D:

[BenBaryo]

D:

פרנויד? נראה לכם באמת שהממשלה עוקבת אחרי אימיילים באינטרנט בר? אם הוא יכתוב צירוף מסויים יבואו אליו הביתה? אפשרי, אבל לא סביר..

 

[happydog23]

דווקא התיאור שהוא נתן נשמע לי די סביר

היתה כתבה טובה לשם שינוי, אפילו שהיא לא חידשה הרבה למי שהיה שם.

 

[milindapanna]

סה"כ כתבה סבירה. מה שהפריע לי

זה ההצהרות המטופשות על כמה שהסינים שונים, מיוחדים, כמעט לא בני אדם כמונו. לטובה או לרעה - זה תמיד עושה לי חררה.

 

[guanyin]

לי דווקא לא ../images/Emo6.gif

סתם, כמובן... האמת היא שכל הכתבות שלו שקראתי עד עכשיו (2, אולי יש יותר) היו לגמרי בסדר לדעתי. כמובן לא חידשו המון, אבל גם לא ציפיתי.

 

[renjintso]

כתבה טובה בעיני

וההצהרות האלה לא מטופשות בכלל. הוא לא אמר שהם לא בני אדם, ואתה קורא שם לדעתי דברים שלא נאמרו. הכתבה לא חידשה לי כלום, חוץ מהאמירה שיש 400 מיליון משתמשים רשומים בQQ, שזה נראה לי נתון קצת מפוקפק (אם הוא נכון - הוא מדהים. לפי הפרסומים הרשמיים יש בסין בכלל בערך 140 מיליון משתמשי אינטרנט, מספר שאף פעם לא הבנתי איך מחשבים אותו). אני גם לא מצפה שכתבות בווי נט על סין יחדשו לי משהו, בדיוק כמו שהכתבות שאני כותבת לא יחדשו כלום לרוב האנשים בפורום, הכתבות האלה פשוט פונות לקהל יעד שהוא לא אנחנו.

 

[GnomeBubble]

אל תשכחי שלפעמים לאותו אדם יכולים כמה

חשבונות. נראה לי שנדיר למצוא יותר מ-3 חשבונות פעילים שונים (לעבודה, לחברים וכו' כמו שהוא ציין), אבל יכולים להיות גם חשבונות לא פעילים. לפחות בגזרה שלנו \זה קרה לחברים שלי הרבה שאנשים שוכחים את הססמא לחשבון וזורקים אותו.

 

[milindapanna]

זה מה שאני קראתי:

(מעבר ל"נגיף הצהוב", שהקונוטציות שלו בשבילי גם מרמזות על כל מיני כינויים שאחסוך לכם) "דרך חיים אלטרנטיבית" - באמת כל כך אלטרנטיבית? מי שחי בעיר גדולה בסין יודע שזה לא עד כדי כך אלטרנטיבי. לדעתיץ "המעצמה המסתורית בעולם" - נו באמת... "המציאות בסין שונה מאוד מהארץ" - נכון, גם בשוויץ, אמריקה, או אפריקה. למעשה בכל מקום המציאות שונה מבכל מקום אחר. "המנטליות הסינית" - ומה שמעצב אותה לטעמו - כולם דברים שאינם כל כך שחור ולבן כמו שהוא מציג אותם, גם אם זו כתבה כללית מאוד. "פסיכולוג יאלץ לבלות בסין שנים רבות וגו'" - עוד נו באמת. צורת החשיבה הסינית לא כל כך שונה מב"עולם המערבי". ובכל מקום פסיכולוג יאלץ לבלות שנים רבות כדי להבין את הפקטורים הספציפיים. "אורח חיים מודרני שונה לחלוטין" - באמת שונה לחלוטין? שונה, כן, כמו שכל מקום שונה ממשנהו. "המנטליות הסינית אשר מתאפיינת במופנמות יתר והיעדר חוצפה ותעוזה" - יחסית למה? לישראל? לנורווגיה? לכתב עצמו וזהו? "מדינה בעלת מאפיינים קומוניסטיים ומסוגרים" - כבר מזמן לא מסוגרים, והמאפיינים הקומוניסטיים תופסים פחות ופחות מקום כבר שנים רבות. "האזרח הפשוט נחשף בעבר אך ורק לסביבתו הקרובה" - בהנחה שהוא מדבר על תושבי הערים, שטויות במיץ. נכון בהקשר של העולם, לא נכון בהקשר של סין. וסין זה די הרבה. ואגב, כל זה התחיל עוד טרם האינטרנט. (נניח לזה ש 400 מיליון זה יותר מאוכ' ארה"ב או אינדונזיה, זו ממילא אמירה סתמית) ועוד כהנה וכהנה אמירות על שונות, שכל מי שהיה במקומות אחרים, כמו יפן, יודע שהשונות הזו לא כל כך גדולה, וכל מי שחי אי פעם יותר מכמה ימים בניו יורק יודע שלאמריקה יש עניינים לא מאוד רחוקים מהתיאור שלו את סין (כולל מחשבות רציניות על שם חדש ל"מחלה" של יותר מדי אינטרנט והתמכרות לאינטרנט. באמריקה הכוונה). ובקיצור, לא אמרתי שהוא אמר שהם לא בני אדם, אמרתי "כמעט" וכיוונתי (סליחה אם לא הבהרתי) שזה הרושם שהתקבל אצלי. מקריאה של כמה מהטוקבקיסטים נראה שלא מעט מהם גם קיבלו רושם דומה. לטעמי אלה הצהרות מטופשות של מישהו שכל מה שהוא מכיר פחות או יותר זה ישראל (שמייצגת משהו גלובלי? מערבי?) וסין (קצת). וככלל ציינתי שהכתבה סבירה בעיני.

 

[happydog23]

אבל הם באמת שונים מאוד מאיתנו בכל-כך הרבה

רמות. מעולם לא ידעתי עד כמה העולם המערבי בעצם דומה זה לזה לפני שהייתי בסין.

 

[milindapanna]

אם יצא לך לדבר עם ישראלים

שחיים באמריקה (מעוז המערביות, לא?) אז וודאי שמעת על כמה האמריקאים שונים "מאתנו". אם יצא לך לשבת עם אמריקאי ולספר לו על החיים בישראל (עזוב שהוא הופתע מזה שגמלים לא מסתובבים ברחובות תל אביב) אז ראית שגם הוא חושב שישראל כל כך שונה מאמריקה. פעם יצא לי לשבת עם חבר סיני שחי באמריקה ולדבר על אמריקה, סין וישראל. שנינו הרגשנו הרבה יותר דימיון בין סין וישראל מאשר בין סין ואמריקה. אם יצא לך לשבת עם צרפתי ואמרת לו במקרה שהצרפתים ממש דומים לאמריקאים - סביר שלא ישבת איתו יותר... הנקודה היא פשוטה - כל מקום שונה מאוד ממקום אחר. לרוב, עד שלא מכירים אינטימית מקום אחר, נדמה שכל "המערב" (הרי זה מה שמקדונלדס מנסים למכור לנו) הוא אותו דבר. ואם נכניס מספיק מקדונלדס לסין אז גם הם יהיו אותו דבר.

 

[GnomeBubble]

אני מאמין שבכל זאת יש יותר דמיון תרבותי

בין המערביים לבין עצמם מאשר בין הישראלים לבין הסינים - בכל זאת, לתרבות המערבית השפיעה עלינו יותר זמן מאשר על סין, וזה ניכר. אבל השאלה היא עד כמה ההבדל הזה הוא באמת משמעותי? עד כמה הוא גדול על המשותף שיש בינינו כבני-אדם? בני-אדם שונים אחד מהשני, ובין מקום למקום. כשאתה חי בתור אאוטסיידר בתרבות אחרת היא תמיד תראה לך כל-כך שונה ואחרת. מספיק שתיקח תל-אביבי ותתקע אותו בשדרות או אפילו שתיקח חרדי מבני-ברק ותשים אותו בשינקין

אבל התרבות הזאת לא תהיה לך שונה רק בגלל שהיא באמת שונה, אלא גם בגלל כל החוויה שלך בתור אאוטסיידר. לכן כל אחד ידע לספר לך כמה המקום בחו"ל שהוא חי בו שונה, וכמה האנשים שם משונים ואקזוטיים. אלה שלוקים בשוביניזם תרבותי (זה תמיד נראה לי נכון במיוחד לגבי הישראלים, אבל האמת שזה מגרעה של כל העמים) ידעו גם לספר לך כמה האנשים שם גסים, מטומטמים, חסרי-תרבות ובכלל שרוטים מכל כיוון אפשרי. אני תמיד מציע למי שאומר את זה על הסינים, או אפילו על האמריקאים, לעלעל קצת בטוקבקים ב-Ynet ואז לספר לי שוב כמה שהיהודים הם 聪明.

אלה מאיתנו שקצת יותר סובלניים לתרבויות אחרות - אבל עדיין רואים הכל במשקפיים שלהם - יודעים לספר בעיקר על ה"מנטליות". יש לנו מנטליות סינית, מנטליות אירופאית, מנטליות אשכנזית, מנטליות מזרחית, מנטליות ערבית וכן הלאה. לכל אחד יש מנטליות שונה, למרות שבדרך כלל לאלה שכותבים על מנטליות של תרבויות אחרות אין מנטליות משל עצמם (לדעם כמובן). אז מה ההבדל בין מנטליות לתרבות? לפי השם זה צריך להיות משהו שקשור יותר למוח - כאילו המוח של בני-האדם במקומות שונים מכוון אחרת... אבל זה בעצם מה שמתכוונים אליו רוב האנשים שמשתמשים במילה הזאת. מנטליות זאת מילה שתמיד משמשת כדי להסביר תופעות שנראות לך "לא הגיונית" מבחינת התרבות שלך. מכאן יוצא ש"הסינים זה במנטליות שלהם לחיות בסביבה מלוכלכת, אז הם יורקים כל הזמן וזורקים את האוכל על הרצפה" או "נו, זאת המנטליות של המזרחיים שהכבוד זה הכי חשוב, והם לא מוכנים לוותר עליו אפילו אם זה מה שרציונלי לעשות".

 

[milindapanna]

אהבתי, תגובה מצויינת!

1. שוב - אהבתי

2. לגבי תרבות מערבית וההשפעה "עלינו": מי זה עלינו? ומה זה מערבית? האם התרבות הרוסית שהגיעה עם העלייה המסיבית מברה"מ לשעבר? האם אורך הזמן שהיא "השפיעה" עלינו מתחיל אתנו כישראלים? קבוצות שונות (יותר השפעה על אלה שהגיעו מסביבה "מערבית", נניח אירופה, לעומת כאלה שהגיעו מסביבה "מזרחית"?)? האם אתה הולך ללפני אלפיים שנה ואז ערש המערביות - למי שמזהה מערביות עם נצרות - הוא בכלל היהדות (

)? האם מ 1948? האם לסינים ההשפעה מתחילה מהישועים? מהפרוטסטנטים? למי מהסינים? איפה בסין? --- בקיצור, זה לא פשוט כמו שזה נדמה. ללכת בג'ינס ולשתות קולה זה דבר אחד, לחשוב כמו רוסו, נניח, דבר אחר. ראה, אגב, כמה קשה לאנשים שעזבו את ישראל לכמה שנים לאמריקה לחזור לישראל. 3. אם אתה לא מכיר (אולי אתה כן, אין לי מושג כמובן), אז המלצה קטנה - דיברת על מנטליות מול תרבות, ואמנם לא בדיוק אותו הנושא, אבל שווה לך לבדוק את ההבדל ההסטוריוגרפי של הסטוריה של מנטליות מול הסטוריה של תרבות (HISTORY OF MENTALITIES מול CULTURAL HISTORY). ודבר אחד אחרון - לי תמיד יש רושם (אולי מוטעה, אולי רק שלי) ששימת דגש על הבדלי מנטליות היא הסוואה (לא מודעת אולי) לגזענות פשוטה גרידא.

 

[GnomeBubble]

../images/Emo51.gif

1 - שוב

2 - אתה צודק כמובן. שום דבר לא פשוט. באופן מסורתי נהגו לדבר על יוון ורומא כ"ערש התרבות המערבית", אבל כשאני מדבר על התרבות המערבית המודרנית אני מדבר בעיקר על התרבות שהתפתחה באירופה, וכן - מדובר במיוחד באירופה הקתולית והפרוטסטנטית. מבחינתי זאת תרבות שעשתה היתוך בין התרבות של האימפריה הרומית (שהושפעה מהתרבות היוונית) לבין התרבות הנוצרית (שהושפעה כמובן מהיהדות, עם כל המטען שהיא הביאה מהמזרח הקדום). יש כמובן עוד הרבה גורמים שעושים את זה לעסק מורכב למדי ולגמרי לא אחיד, אבל עדיין יש כאן משהו. מכיוון שבסביבה האקדמית שבה אני נמצא אני חי תחת השפעות סטרוקטורליסטיות חזקות, אני נוטה בכל זאת לראות את התרבות כמערכת מורכבת (ומשתנה באופן תמידי) של סימנים. סוג של שפה. היחוד של התרבות הוא לא במסמנים עצמם (כלומר, לא אכפת לי אם הסמלים הבולטים של התרבות - בהנחה שזה אכן ככה - הם ג'ינס ומקדולנדס, כמו שלא אכפת לי אם פרה זה cow או 牛) אלא ביחסי הגומלין (בעיקר בניגודים) ביניהם. יכול להיות שאני טועה, אבל התחושה שלי היא שמערכות הסימנים המקובלות ב"מדינות המערב" בכל זאת קצת יותר זהות אחת לשניה. אולי זאת סתם תמונת שוא שמקורה ברקע הבלשני שלי, אבל נדמה לי שכמו שהשפות באירופה דומות יותר אחת לשניה (כתוצאה של מקור משותף - ברוב המקרים - והשפעה הדדית), מאשר הן דומות לסינית, כך אפשר גם לומר על התרבות. ובכל זאת, כשאתה בא ללמוד שפה זרה זה תמיד קשה. אולי קצת קשה יותר ללמוד סינית מאנגלית, אבל גם אנגלית אנחנו לומדים הרבה מאוד זמן עד שאנחנו מגיעים לרמה גבוהה (אם בכלל). בהשוואה, אפשר לומר שאפילו תרבות זרה שנחשבת קרובה תראה לך זרה ברגע שתצטרך ללמוד "לדבר בה" (וזה מה שקורה כשעוברים לגור "שם"). 3- לא מוכר לי הניגוד בין השתיים. רפרפתי קצת בויקיפדיה, וכל מה שהיה כתוב שם על History of Mentalities זה שהיא יצאה מתוך אסכולת האנאל. היסטוריה זה לא התחום שלי, כך שהיכרות שלי עם גישות היסטוריוגרפיות היא די שולית, אבל יצא לי לקרוא את ברודל (חלק מ"הים התיכון"), ושם לא ראיתי לפחות מנטליות במובן השלילי שאני מתכוון אליו. אני ראיתי את הספר כמתאר תרבות. בכל אופן, ההיכרות שלי עם המונח מנטליות היא יותר מתחום האנתרופולוגיה, שם לפעמים לא משתמשים במונח במוצהר, אבל בעבר היו הרבה אנתרופולוגים (ובעצם, אפילו כמה אנתרופולוגים מודרניים חוטאים בזה פה ושם) שמתארים כל מיני מנהגים של תרבויות נידחות כאיזה משהו שנובע מאיזה אופי שעומד בבסיס כל התרבויות הפראיות ודוחה את הרציונליות שהיא כל-כך בסיסית לאופן החשיבה של האדם המערבי למן תקופת ההשכלה ואילך. כאילו שבלבנות בניינים בלי קומה 13 או לרוץ לקנות מוצרים שרואים בטלוויזיה זה מופת החשיבה הרציונלית

המאמר שפתח את עיני יותר מכל בנושא הוא מאמר שקראתי ממש לאחרונה שנקרא Demystifying mentalities (של לויד). הוא מנסה לפרק את המושג הזה לחלוטין על בכך שהוא לוקח תפיסה מאוד בסיסית של מנטליות (שלפחות במבט ראשון לא נראית אירופוצנטרית) שמדברת על מנטליות מדעית ומנטליות קדם-מדעית, ומנסה להראות שאין כאן עניין של צורת חשיבה שונה לגמרי אלא בכל זאת עניין של מוסכמות תרבותיות: "המנטליות המדעית" היא בעצם תוצאה של תרבות רואה את השימוש במטאפורה כנחות ומעדיפה הגדרה מדוייקת של מילים, בניגוד ל"מנטליות הקדם מדעית", שלא מנסה להבחין בין ה-literal ל-non-literal. אני עוד לא בטוח עד כמה הטיעון שלו ממצה את כל העניין, אבל לדעתי הוא בכל מקרה מציג רעיון מרתק. ודבר אחרון - אני לא הייתי קורא לזה גזענות, אבל בעצם היום אנחנו כבר משתמשים במונח גזענות בצורה כל-כך חופשית שאני כבר לא בטוח אם ההגדרות שלי זהות לגבי העניין עם אנשים אחרים. אבל אם תגדיר את זה כ"גזענות תרבותית", אני אסכים איתך במאה אחוז

אני חושב שברוב המקרים, בכל אופן, גזענות כזאת פשוט נובעת מחוסר הבנה - ומחוסר רצון להבין.

 

[happydog23]

אין ספק שהאמריקאים שונים מאירופאים, ואירופאים

שונים בינם לבין עצמם, וכו' וכו'... אבל מבחינת מידת שוני, או כמות השוני, אני תמיד הרגשתי הרבה יותר "בבית" עם מערביים בסין ,מאשר עם סינים. זה מתחיל בהרבה דברים קטנים, כמו למשל העובדה שהמושג של שבוע עבודה עם יום חופש הוא יחסית חדש בסין, בעוד שבתרבות המערבית המונוטאיסטית זוהי אחת מאבני הבסיס, או למשל אופן ספירת המספרים בסינית (שמחולקים ליח' של 4 אפסים במקום שלושה - 万 亿, במקום אלף, מיליון, ביליון וכו...), וממשיך לדברים הרבה יותר כבדים, כמו העובדה שחיי אדם אינם ערך כה "גבוה" או "חזק" כמו בתרבות המערבית, וכנ"ל אינדיבידואליזם. אני זוכר שאחד הדברים הכי חזקים ששמתי לב אליהם היה כמה שקונפורמיסטיות טבועה בתרבות בסין, לעומת הרבה מדינות במערב (באופן יחסי). אמרת שסין לא כל-כך שונה מיפן - זה לא מפתיע בהתחשב שהם באים מהשפעות תרבותיות מאוד דומות, בדיוק כמו שאנחנו מושפעים מהמערב. אתה צודק בהחלט שלדבר על "מנטליות שונה" זו התנשאות תרבתית במסווה (עדיין לא הייתי אומר גזענות), אבל לנסות לצאת בסדר עם כולם לא ממש מוביל לשום דבר פרט להרבה פוליטיקלי קורקט. בדיוק כמו שאמרת - אין כזה דבר ראיה אובייקטיבית של תרבות, לכן כשאני מסתכל על התרבות הסינית אני בהכרח משווה אותה לתרבות ממנה אני בא. הכתבה נגעה בהרבה נושאים שהאירו את השוני בין מה שנתפס אצלנו כנורמלי לבין ההתנהגות הסינית, וככל שירבו כתבות כאלה אני חושב שזה רק יתרום ליותר הכרות ופחות זרות בין התרבויות.

 

[milindapanna]

לא עניין של פוליטקלי קורקט

תראה, מאז שהתחילו מגעים יותר רציניים בין המערב לבין המזרח (הנה שני קונסטרוקטים בעייתיים לכשעצמם) נטו לשווק את "המזרח" (וסין בכלל זה) כשונה. כמה שיותר שונה. עד כדי כך שונה שאפשר היה לעשות איתו מה שרוצים. אתה מכיר את זה, אבל אתה לא מקשר את זה ל"שונה" של עכשיו. זה קשור, וזה לא קשור ל PC או לא. אתה מדבר על שבוע עבודה עם יום חופש במערב כאבן בסיס - ושוב נשאלות שאלות של איפה במערב, ומה זה חופש. אתה יכול להשוות את הסייסטה הספרדית לעבודה באמריקה ותראה הבדל עצום בגישה. אתה יכול להסתכל על היום "הקדוש" ולראות איך המוני בני אדם עובדים בו בתרבות הצריכה הקפיטליסטית (שאני כמובן חלק ממנה, שלא יהיו אי הבנות). אתה מדבר על חיי אדם כערך שאיננו חזק כמו במערב - ואז אתה יכול לשאול את עצמך לפי מה החלטת את זה? כמה בני אדם חיסלו מדינות מערביות (מתורבתות?) במאה השנים האחרונות וכמה סין? אתה יכול לחשוב רגע על מה זה בכלל אינדיבידואליזם - לנסוע למזרח לשנה אחרי הגיוס (אולי האקט הכי עדרי במדינה שלנו, ושוב - אני חלק מזה)? מה זו קונפורמיות? ציות לחוקים? (לא נראה לי ממה שיצא לי להכיר בסין) לבוש דומה? אגב, אמרתי שסין לא שונה מיפן בהקשר של הכתבה, לא כאיזו אמירה גורפת. הנקודה איננה "לצאת בסדר עם כולם", אלא לראות את ההטיות ההיסטריות שיש לנו כישראלים, ולנסות לצמצם אותן. אז כשאני שומע על סחר איברים בסין אני לא אומר "זה בסדר, הם שונים מאתנו" אלא רואה בזה בעייה. וכנ"ל לגבי עבודת ילדים או הפרת זכויות אדם מסיבית. להגיד על זה - נו טוב, זו מנטליות שונה - זה לא PC אלא סתם דבילי (הנה עוד אמירה לא PC שלי...). כשבא מישהו וזורק לחלל האוויר - וכמו שנאמר כאן שוב ושוב הכתבה איננה למבינים הגדולים אלא לציבור שברובו אין לו מושג - "מעצמה סודית" (או משהו כזה), לי זה נשמע מטופש. מה אמורים להבין מזה? שכל סין היא חסמבה? הרי בעייה של התמכרות לאינטרנט היא לא רק בעייה סינית (ובטח לא רלבנטית לחלקים עצומים בסין), אלא גם או בעיקר בעייה של המערב. של המקומות שבהם יש לילדים מגיל 0 מחשב ואינטרנט בבית (ולא צריך קפה אינטרנט למעט לכמה דקות לבדוק דואר בדרך לאנשהו) וילדים יושבים שעות על שעות וימים על ימים. מה שנקרא בד' אמות. עם פייסבוק או מה שזה לא יהיה, ומסנג'רים, ופלאפונים. זה לא אומר שככלל שום דבר לא מעניין בכתבה (הדבר הראשון שאמרתי הוא שלדעתי היא דווקא סבירה) אלא שכדאי להזהר בהצגת הזרות והשונות - והרי הוא לא שפט את התרבות הסינית למיטב זכרוני, פשוט הציג אותה כ"משהו אחר לגמרי" (מונטי פייטון). אם רוצים פחות זרות - לטעמי זו לא הדרך, משום שזה מציג את סין כקריקטורה.

 

[happydog23]

אבל בין המושג "ערך" לבין מעשים בפועל יש קשר

רופף ביותר במקרה הטוב. אני בהחלט לא טוען שבתרבות המערב יש בהכרח יותר כבוד לחיי אדם במספרים בפועל (ב-100 שנים האחרונות). ההבדל הוא בהתייחסות. אני זוכר שמישהו סיפר פה מתישהו (xiaose נדמה לי) על כך שלפעמים נהגים בסין מעדיפים לנסוע רברס לאחר שפגעו במישהו על-מנת לוודא הריגה, מכיוון שלשלם פיצויים על מוות זה יותר זול מאשר לשלם על הוצאות רפואיות של אדם חי. יכול מאוד להיות שזה רק סיפור, אבל ההבדל טמון בכך שאם היית אומר דבר כזה בארץ, זה מיד היה נתפס כמופרך (גם אם באמת היו מקרים כאלה - אני לא יודע), בעוד שכשזה נאמר על סין אני בהחלט יכול לדמיין את זה קורה. כנ"ל גם לגבי שבוע העבודה - זה שיש אנשים שעובדים לא פחות קשה מאשר סינים זה בטוח, אבל עדיין יש לך בראש מושג של שבוע - 7 ימים - מתוכם אחד (או שניים) מוקדש (תאורטית) למנוחה ו/או עבודת האל, בעוד שבסין היתה חלוקה מסורתית של החודש לתקופות של 10 יום, כאשר ימי המנוחה היחידים היו בחגים (שיש הרבה מהם ברוך-השם...

). התמכרות לאינטרנט קיימת גם קיימת במערב, אין ספק, אבל בכל זאת יש הרגשה שבסין בפרט ובמזרח אסיה בכלל זה קצת יותר... לגבי הקונפורמיזם, שוב, זה עניין של תפיסה, ולא בהכרח קשור למעשים בפועל. דווקא פה אני חושב שהדרך הכי טובה לבדוק את זה היא דרך סרטים. אני אמנם לא מומחה לסרטים סינים, אבל עוד לא ראיתי סרט אחד שמערער על ערכי יסוד בחברה הסינית - כבוד להורים ולמבוגרים, פטריארכאליות ועוד שאני לא מסוגל לעלות בזכרוני כרגע, גם אם הם בעלי ביקורת חברתית נוקבת, למרות שבהחלט יכול להיות שאני טועה - אני אשמח אם מישהו יוכל לתת לי דוגמאות נגדיות. אתה צודק בהחלט שכולנו כבני אדם נגועים במחלת הפישוט יתר של אנשים זרים. אנחנו לא מסוגלים להכיל אנשים אחרים במלואם אצלנו בראש, לכן אנחנו מפשטים אותם למודלים יותר קלים לעיכול - זאת מגבלה שאנו צריכים להיות מודעים לה, לא לנסות להתכחש אליה. אני חושב שמאחר ובין אם נרצה או לא, אנחנו תמיד נשפוט אחרים, אז עדיף לפחות לעשות זאת באופן מודע ולהתווכח על כך מאשר להשאיר את זה מתחת לפני השטח. אגב, יוצא פה שאני מעלה רק נקודות שליליות לכאורה על סין, אבל לא זה המצב - אני חושב שאנחנו יכולים ללמוד המון מסין, בהרבה מאוד נושאים, אני פשוט חושב שזה הדדי - גם הם יכולים ללמוד הרבה מאיתנו (למען האמת הם עושים את זה לא רע בכלל).

 

[GnomeBubble]

אני חושב שהויכוח בינינו לא ממוקד

נראה לי שכולם מסכימים שיש הבדלים בין ישראל לסין. אני לא חושב שיש כאן מרקסיסטים דוגמטיים בפורום נכון? ברור לכולנו שהערכים של היהדות השפיעו על התרבות שלנו לכיוונים קצת אחרים משהערכים של הקונפוציאניזם השפיעו על סין. צריך כמובן לקחת בחשבון שזה חלק ממכלול - התרבות בארץ לא מתחילה ונגמרת ביהדות והתרבות הסינית לא מתחילה ונגמרת בקונפוציאניזם. אז על מה הויכוח? אני מתקומם מביטויים כמו "סין זה פשוט עולם אחר לגמרי" או "זאת המנטליות הסינית". סין עדיין נמצאת על כדור הארץ - וואללה, יש שם הרבה דברים מאוד דומים לבית שלא הייתי מצפה למצוא אצל חייזרים במאדים. אז נכון שיש מקומות יותר דומים לבית שלי, אבל האמת היא שראיתי בסין הרבה דברים שמזכירים לי את ישראל שלא יצא לי לראות באירופה. למשל אנשים צועקים על מוכרים כשהם מתווכחים איתם. קצת מרפקים בתור (למרות שעדיין יש לנו הרבה מה ללמד אותם). חוסר אכפתיות מופגן כלפי איכות הסביבה (לפחות כאן יש להם עדיין מה ללמד אותנו). בניה גרנדיוזית, מכוערת ולא פרופורציונלית במרכזי הערים. וכן הלאה. האמת שאם אנחנו כבר בעניין המרפקים בתור, הנה סיפור קטן לתל-אביבים שבינינו, שחיים כמובן בעולם אחר ויש להם מנטליות שונה לגמרי (כן, אנחנו הירושלמים לא שמענו על "ים", אבל הם, לא רק שהם לא יודעים מה זה "שלג" - מסתבר שאין להם במילון את המילה "חניה"). אז ככה - אני רגיל לקחת אוטובוס מירושלים לעפולה כשאני נוסע לבית של ההורים. פריפריה לפריפריה, אז כמובן שבדרך לכניסה החברים מבחוץ מוחצים את החברים מבפנים. לפעמים גם יש את הבחור המנומס שצועק לכל מי שמסביב "נו בני-זונות, תפסיקו כבר לדחוף" בעודו מפעיל לחץ פיזי מתון על הזקנה החביבה מלפנים, עד שהג'נטלמן מימין דופק לו מרפק ודוחף את הזקנה בכוח קדימה "הי, פנו דרך, פנו דרך, היא עיוורת אתם לא רואים?! קדימה!", הזקנה בשוק, כי היא בטוחה שהיא דווקא רואה לא רע, אבל הוא לא נותן לה לדבר ודוחף בבעיטות ואגרופים לסנטר את כל האנשים מלפניו כשהוא מתגונן ממכות הנגד עם גופה של הזקנה. בסוף הוא מצליח להביא אותה עד הדלת ואז מגונן על הפתח עם שתי הידיים: "נו, תנו לזקנה לעלות, אתם לא רואים שהיא נכה 100% בשני הרגליים?!" הזקנה בינתיים לא בטוחה איך היא בכל זאת מצליחה ללכת, אבל לא בא לה להתווכח אם הצעיר הנדיב כי אולי יש לו פטיש 10 קילו בתיק... אחרי שהיא עולה הוא כמובן מיד קופץ פנימה אחריה ואחריו נדחפים באופן חלק 3 חברים שבאו איתו. אז זאת סצינה רגילה כן? אבל יום אחד עשיתי טעות ונסעתי לתל-אביב. לא תאמין איך חשכו עיני! עוד לפני שהגיע האוטובוס האנשים עמדו בתור מסודר בין הברזלים עד הדלת, ואף אחד לא ניסה להשתחל מתחת לברזלים או לצאת מהדלת השניה כדי לעקוף את התור, שלא לדבר על לדחוף! כשהגיע האוטובוס כולם נכנסו אליו בסדר מופתי, ואפילו לא הצלחתי לזהות אם הנהג שלנו היום עצבני או נחמד כי לא היתה לו סיבה טובה לצעוק על אף אחד אפילו אם הוא ממש היה רוצה! מה להגיד לך, פשוט חטפתי culture shock. מנטליות אחרת לגמרי! ובנימה קצת יותר רצינית כאלה הם הבדלי תרבות. אולי יש גם הבדלים כאלה בין שנג'ן לשנגחאי, מי יודע

אני, בכל מקרה, חושב שאין דבר כזה "מנטליות של עם". יש תרבות שמורכבת מנורמות, מוסכמות, קודים, סימנים וכו'. אז כן, כשאחנו מגיעים לסין אנחנו מגלים ששפת הידיים שלהם קצת שונה, אבל זה לא אומר שהם לא בני אדם, או ההשפעה הפסיכולוגית העמוקה שהניסוי המטורף של ילד אחד למשפחה (ש"אחינו" האירופאים נרשמו אליו מיוזמתם האישית, וחלקם גם עקפו את סין בשיעור הילודה) הפך אותם לחברה יחידה מסוגה בעולם. זה הגבול הדק שבין ה"שונה והמעניין" לבין האקזוטי. עם כל הגישה האנטי-מערבית שזולגת מכל מיני פינות בספרו, אני הרגשתי שלאדורד סעיד היתה נקודה אחת נכונה מאוד ב"אוריינטליזם" - המערב דמיין את המזרח לא בתור מה שהוא באמת - איזור גיאוגרפי עם מרקם מורכב של תרבויות שזקוקות להסבר מתוך נסיון אמיתי להבנה - אלא כאיזושהיא פנטזיה פרועה שהם יצרו בעיני עצמם עוד בסיפוריו של ג'ון מנדוויל. מקום מופלא ואזקוטי מנותק מכל דבר רציונלי. הטעות של סעיד היתה שיחס את הדמיון המופלא הזה למערבים בלבד. למה להפלות? כמעט כל העמים זכו בה. לכן אני חושב שיש להבדיל בין הכרה בכך שהתרבויות שונות, ונסיון לתאר את ההבדל לבין סטריאוטיפ כוללני ומפגר. אם אני מספר שהסינים יורקים, אני מנסה להסביר את המקור לעניין - ולנגעלים אני טורח לציין שגם בארץ זה היה מקובל לפני 50 שנה, ושעד לפני כמה מאות שנים האדם האירופאי לא שמע על מקלחת, בעוד שהיו תרבויות "פרימיטיביות" שבהם היה נהוג להתרחץ על בסיס קבוע. אבל הרבה יותר פשוט לפתור את זה במשפט ש"הסינים מגעילים" לא?

 

[milindapanna]

בין ססמאות, תחושות, שמועות, ועובדות:

1. "ההבדל הוא בהתייחסות" - איך אתה מודד התייחסות? הומלסים באמריקה (להזכירך, עד לפני עשור או שניים זה לא היה קיים בסין)? ביטוח רפואי שלא קיים כמעט באמריקה ושהיה בסין ושעדיין ביפן? (אין ספק שהמעבר מהשיטה הריכוזית לשיטה הקפיטליסטית בסין הוא לא פשוט בכלל) מוכנות להרוג בשם הדת? 2. אז מה אם לך יש בראש מושג של שבוע - האם זה אומר שלסינים לא היה בראש מושג של מנוחה? האם הם נמלים חרוצות שלא מפסיקות לעמול לעולם? ואם שיטת המנוחה שונה - האם זה הופך את הכל לאחר? 3. "יש הרגשה שבסין בפרט ובמזרח אסיה בכלל זה קצת יותר" - יש לך דרך לכמת את ההרגשה הזו? האם משום שזה נעשה יותר בציבור (מסיבות ברורות) הופך את זה ליותר גלוי לעומת לשבת בחדר שלך ואף אחד לא יודע? 4. אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב"עניין של תפיסה ולא בהכרח קשור למעשים בפועל". 5. הבעייה שאני רואה איננה פישוט, אלא הזרת יתר. לעניין השיפוט - חייבים לשפוט אחרים? מה זה אומר? להגיד שהסינים טובים/רעים? זה לא נשמע לך קצת ילד בן חמש שמחליט מי הגיבור הטוב ומי הרע? אני חושב שהבעייה (שלי) היא עם אנשים שמבלים זמן בסין (לרוב זה המקום היחיד שהם גרו בו לאורך זמן מלבד ישראל) וחושבים שמשום כך הם מבינים בסין. בדיוק לפני כמה ימים פגשתי ישראלי נשוי לסינית. חשב שהוא מבין גדול בסין. כמה שטויות שהוא דיבר... כשאתה חי במקום מסוים (שנה, שנתיים, חמש) אתה מכיר משהו מאוד ספציפי ומאוד מוטה מהמקום (וזה נכון גם לגבי הניסיון שלי בסין). כשאתה מתחיל לברר עובדות יותר "אובייקטיביות" (ברור שלא לחלוטין, בסדר) אתה מגלה שזה לא ממש עובד כמו שהניסיון שלך הראה. שתחושות אישיות שמגיעות מסיפור החיים שלך, והתדמית שיש לך על עצמך (ועל ישראל ועל ישראלים וכו') משפיעות מאוד מאוד על ההכרות שלך עם סין או עם כל מדינה אחרת. בכדי להבין מקום כמו שצריך משהייה בו צריך הכשרה אנתרופולוגית, הבנה של המקום שלך מול האחרים, ורגישות גבוהה.

 

[happydog23]

אתה צודק במאה אחוז - ללא הכשרה אנתרופולוגית

ומחקר ארוך שנים ומעמיק אי-אפשר להתקרב להבנת התמונה הגדולה (אם יש בכלל) בסין, אבל אם לא נדבר על שום דבר בו אין לנו הכשרה לא יהיה פה דיון בכלל. לכן כל אחד נותן את נקודת הראות הסובייקטיבית שלו, וככל שנחשף ליותר כאלה, נוכל אולי להבחין באיזושהי תבנית בין כל בליל המילים. הרי בסין אפילו יותר מאשר במדינות אחרות, על כל עובדה או טענה שמעלים אפשר למצוא עובדה/טענה נגדית ושוות תוקף - אז מה? נפסיק להעלות מחשבות בגלל שהכל בסופו של דבר חסר תוחלת? אני מאוד בעד הקטנת הזרות ודחיית השונה, אבל אני חושב שהתעלמות מהשונות, שבהחלט קיימת, מביאה בסופו של דבר לבועה, שמתפוצצת כשמגיעים להתמודדות מעשית בשטח עם האנשים. הסינים הם בני-אדם כמו כולם, אבל כשאתה מדבר עם סיני והוא מפנה אליך פרצוף זעוף וקפוא, בעוד שאתה מנסה ככל יכולתך לחייך ולהראות נחמד, אתה לא יכול שלא לצאת עם תחושה רעה. כשאתה אומר שהוא שונה או זר ממך, זוהי דרך להתמודד עם כך שהוא לא מגיב כמו שהיית מצפה, ולכן גם אתה יכול גם לקבל את ההתנהגות ה"משונה" הזו. הרי אם אדם פה היה מגיב ככה, מיד היית מסיק שהוא כועס עליך, או שהוא סתם אפס, והיחס שלך אליו היה בהתאם.

 

[milindapanna]

לא לזה כיוונתי -

ברור שאנחנו מדברים, וזה רצוי וטוב (אחרת מן הסתם לא אתה ולא אני היינו פה, לא?), ואני גם לא טוען שכולם אותו דבר. מה שאני אומר הוא שכאשר מציגים את סין (לעומת נניח אירופה או אמריקה) כשונה לחלוטין (ר' התגובה של GNOME) אז זה מביא יותר נזק מתועלת. מובן מאליו שאם זה גורם לאנשים לדבר ולפוצץ את בועת השונות הזו זה גם טוב.

 

[GnomeBubble]

אני דווקא שמח לדבר על ההבדילם בין סין לישראל

אני פשוט לא אוהב לדבר עליהם ברמת ה"עולם אחר לגמרי" או "המנטליות הסינית"

אין לי בעיה גם לדבר על דברים שליליים קטנים שהם לא ברומו של עולם - יריקות וכו' - אני לא אוהב את סוג השיחות שהופכות לסתם לכלוך על הסינים המגעילים האלה. במיוחד אלה שאומרים שהם גסים, רעשניים ותאבי-בצע. ישראלי שאומר דברים כאלה, כנראה שהוא לא היה במדינה שלנו כבר כמה עשורים טובים, או שהוא לפחות שם כיסוי עיניים כשהוא בא לבקר כאן. הדוגמה שלי עם האוטובוס באמת קצת מוגזמת, אבל היא לא כל-כך רחוקה מהמציאות... וכן, ראיתי כבר אנשים דוחפים ומקללים את מי שהם דוחפים ואומרים לו להפסיק לדחוף, וגם כאלה שדוחפים זקנות כדי להיכנס אחריהן. אז שיעשו לי טובה כל מי שנגעלים מהסינים - צדדים מכוערים יש בכל תרבות.