"פחמימות זה משמין" . . .

[PooKiPsiT]

"פחמימות זה משמין" . . .

מקרה שהיה לפני כמה ימים: אני וחברים ישבנו באיזה בית קפה ובאיזשהו שלב במהלך השיחה ידיד שלי אמר ש"פחמימות זה משמין". אני אמרתי שמכיוון שפחמימות וחלבונים מכילים את אותה כמות קלוריות לגרם, אני לא מבינה למה דוקא הפחמימות זכו לתואר "משמינות". חברה שלי (שלומדת רפואה, ונראה לי שלמדה על זה באחד הקורסים...) אמרה שאם נניח בן אדם יאכל רק פחמימות, הגוף ישתמש בפחמימות האלו ומאגרי השומן ישארו ללא שינוי, ואם בן אדם יוכל רק חלבונים אז באיזשהו שלב הגוף יצטרך לפרק את מאגרי השומן שלו... (אני לא זוכרת מה היו המילים המדוייקות שלה אבל זה היה הרעיון הכללי. אם אמרתי משהו לא נכון בבקשה תקנו אותי). ומאז אני תוהה... גם אם באמת אכילת פחמימות גורמת לגוף לאגור שומן ואכילת חלבונים לא, עדיין, בשניהם יש אותה כמות קלוריות. לא מסתדר לי שאחד מהם יחשב "משמין" יותר מהשני. אז מה בעצם נכון?

 

[Pommi]

הגוף יכול להפוך פחמימות לשומן

לשם אגירה, וצריך לאכול הרבה חלבון בשביל שהוא יהפוך לשומן. בכל מקרה, צריך איזשהו איזון ביניהם. לפעמים אני אומר לאנשים שצריך להיזהר מהפחמימות יותר משומן (למשל אם יש בקרונפלקס 3% שומן אז אנשים טוחנים אותו, אבל לא רואים שיש 80 גרם פחמימות שמתוכם 55 גרם סוכר...)

 

[tommythecat]

פחמימות לא הופכות לשומן

אלא בתנאים מאד קיצוניים. יוסי

 

[Pommi]

אוקיי, אני לומד ../images/Emo13.gif

חח תוכל אולי לרשום למה הפחמימות באמת נכנסות לנו לצמיגים? או שאולי זה רק בגלל המאזן הקלורי?

 

[m0sh3]

אכן , זה המאזן הקלורי.

אגב, חלבון עודף יכול לעבור המרה לפחמימות , ומשם , כבר אין הבדל. חלבון גם יכול בתנאים מסויימים לעבור המרה ישירות לשומן. בקיצור , זה לא ממש משנה - חוקי התרמודינמיקה לא משתנים.

 

[סלע 1]

אתה בטוח?

ככל שאני יודע, ברגע שמאגרי הגליקוגן מתמלאים, כל עודפי הפחמימות נהפכים לשומנים. לא ניראה לי שזה מצב כל-כך קיצוני, אלא דווקא מצב מאד שכיח באורח החיים המערבי. אבל בשורה התחתונה באמת זה לא משנה איזה חלק מהפחמימות כן הופך או לא הופך לשומןץ מה שמשנה זה המאזן הקלורי הכולל. מה שכן, לגבי "פחמימות זה משמין", יש בזה משהו, בעיקר מכיוון שחלבונים תורמים יותר לתחושת השובע ולכן ניתן לשבוע בפחות קלוריות. זה נכון גם בעיקר לגבי מזונות עתירים בעמילנים ודלים בסיבים, כלומר בעלי אינדקס גליקמי גבוה. בסופו של דבר, מה שמשנה זה לא רק מה אוכלים אלא כמה, וללכן ההשפעה על תחושת השובע משמעותית.

 

[moran f]

לא יודעת אם הוא בטוח, אבל הוא צודק

מדובר על תנאים יותר קיצוניים מזה.

 

[Gil_hapkido_kuksool]

מה זאת אומרת "עודפי פחמימות"?

למה שלא נאמר עודפי שומן בתפריט? אם מאגרי הגליקוגן מלאים, גם אז המרה של פחמימות לשומן תיעשה במצב קיצוני. במצב "נורמלי" ומאזן חיובי, הגוף יעדיף לאגור את השומן שבתפריט כשומן, ולהשתמש בפחמימות לאנרגיה. זכור שהפיכת פחמימות לשומן היא תהליך יקר יחסית. במידה ורק הקלוריות מפחמימות מהוות מאזן חיובי + מאגרי גליקוגן רוויים, אז תהיה הפיכה של פחמימות לשומן. נראה לי שזה המצב הקיצוני שיוסי דיבר עליו.

 

[tommythecat]

כן, אני בהחלט בטוח

המצב שבו הגוף ממיר פחמימות לשומנים, תהליך שנקרא De novo lipogenesis. תהליך כזה הוא נדיר למדי וקורה רק בתנאים קיצוניים של כמות גבוהה מאד של פחמימות ו/או כמות נמוכה מאד של שומנים. מכיוון שהנושא הזה איננו נהיר למספר לא מבוטל של אנשים, אני רוצה להתעכב ולהסביר את התאוריה מאחורי השמנה -- כאשר אדם נמצא במאזן קלורי חיובי, הגוף יאגור את השומן התזונתי (dietary) וישתמש בעיקר בפחמימות לצורך אנרגיה. הדבר נתמך גם בערכי ה RQ של אנשים אלו. מאידך, כאשר אדם נמצא במאזן קלורי שלילי, הגוף ישנע את השומן האגור בגוף כדי להפיק ממנו אנרגיה, וגם זה יקבל ביטוי בערכי ה RQ. הנקודה החשובה שצריך להבין פה היא שההשמנה קורית בגלל שהגוף אוגר את השומן התזונתי ומשתמש ביתר הקלוריות כדי להפיק אנרגיה. ההשמנה איננה קורית ישירות כתוצאה מהמרה של פחמימות או חלבונים לשומן. תהליך המרה כזה, למרות שהוא אכן קיים, קורה רק במקרים קיצוניים ולא מהווה הסבר גורף לתהליך ההשמנה. אני מקווה שעכשיו הנושא ברור יותר. יוסי

 

[סלע 1]

בכל מקרה, בשורה התחתונה

מבחינת השמנה/הרזיה, מה שמשנה הרי זה המאזן הקלורי הכולל ולא המקור, לא? כלומר, לפחמימות יש קדימות מבחינת ניצול אנרגיה ולשומנים יש קדימות מבחינת מעבר למאגרי השומן, אבל בסופו של דבר מה שמשנה זה המאזן האנרגטי הכולל, כך שגם תזונה עתירת פחמימות ודלה בשומנים וגם תזונה עתירה בשומנים תביא לאותה התוצאה מבחינת השינוי במשקל הגוף עבור מאזן קלורי דומה, כך שברמת המאקרו זה לא משנה, או שאני טועה?

 

[m0sh3]

ברמת המאקרו , אתה צודק.

 

[tommythecat]

הבנת נכון ואתה לא טועה

וכדי לחדד את הנקודה, קלוריה היא קלוריה היא קלוריה בתנאי שכמות החלבון מספיקה. עד היום עוד לא ראיתי מחקר שהשווה בין שתי דיאטות, בעלות כמות זהה של חלבון, ויתר הקלוריות מגיעות מפחמימות או שומנים, וגילה שאחת הדיאטות עדיפה על השנייה מבחינת ירידה במשקל. יוסי

 

[Gil_hapkido_kuksool]

ומה על עליה במשקל ושינוי הרכב גוף?

הסכמנו שכל קלוריה היא קלוריה, אבל האם היא תתרום לעליה/ירידה זהה במשקל בכל מצב? אם נכניס את הפרמטר של האימונים למשוואה, גם אז העליה במשקל תהיה זהה? נניח שני אנשים בעלי משקל זהה שרוצים להעלות משקל. שניהם במאזן חיובי של X קלוריות, וצורכים מספיק חלבון. האחד אינו מתאמן. השני מתאמן במטרה להעלות מסת שריר. העליה במשקל של הראשון תהיה ברובה אם לא כולה בשומן. כלומר על X קלוריות הוא יעלה X + 15%X)/9000) ק"ג. העליה של השני תהיה בשומן אך גם בשריר. כלומר חלק מהקלוריות, נאמר Y, יתרום עליה של Y + 3Y)/4000) ק"ג. אני מקווה שלא הסתבכתי, אבל נראה כי תרומתן של Y הקלוריות לעליה במשקל תהיה הרבה יותר גבוהה במידה ומוסיפים אימונים מתאימים. אם נהפוך את המטרה (לירידה במשקל), אזי אדם שרירי ירד מהר יותר מאדם בעל אחוזי שומן גבוהים, לפחות בהתחלה. האם כאשר מדברים על שינוי הרכב גוף הקלוריות אינן שוות ? איפה אני טועה כאן?

 

[tommythecat]

תשובה

קודם כל בוא נסייג. בהודעות הקודמות שלי התייחסתי לתהליך של השמנה רק בהקשר של DNL והתייחסתי לפרדיגמת "הקלוריה היא קלוריה" רק בהקשר של דיאטות היפוקלוריות. כמו כן, הדגשתי שבהינתן זהות בכל יתר הפרמטרים (וצריכת חלבון מספקת) אין יתרון לדיאטות דלות פחמימות על דיאטות דלות שומן בהרזיה. אתה שואל לגבי עלייה במשקל ומוסיף פרמטר נוסף של פעילות גופנית שמשנה את התמונה כולה. אנחנו כבר יודעים שלפעילות גופנית יש לא מעט השפעות מועילות על הגוף (בהקשר הזה, (1) מאד מעניין, גם אם לא מחדש, לטעמי) ובהקשר של שאלתך, תגרום לחלוקה (partitioning) שונה של הקלוריות מאשר בקרב בני אדם שלא מתאמנים. במקרה הזה, לזקוף את ההבדלים למקור הקלוריות, תהיה טעות בגלל ההשפעה המכרעת של הפעילות הגופנית. בקשר לנקודה של ירידה במשקל של אדם שרירי ואדם בעל אחוזי שומן גבוהים, שוב יש כאן לא מעט פרמטרים חופשיים שהופכים את ההשוואה ללא נכונה -- רגישות לאינסולין שונה, BMR שונה, רמות לפטין ועוד. ההשוואה פשוט לא במקומה. יוסי

(1) Med Sci Sports Exerc. 2006 Oct;38(10):1709-15. Effect of high cardiorespiratory fitness and high body fat on insulin resistance. Gerson LS, Braun B Energy Metabolism Laboratory, Department of Kinesiology, University of Massachusetts, Amherst, MA 01003, USA. PMID: 17019291​

 

[Gil_hapkido_kuksool]

תודה, הבנתי, מה שהיה חסר לי

זו האמירה "בהינתן זהות בכל יתר הפרמטרים". מובן שתנגודת לאינסולין, כמו גם רמות של ליפטין ו-BMR יהיו משמעותיים אם המטרה היא הרכב גוף מעבר למשקל תקין.