פולנים לא אשכנזים

[תותח9]

פולנים לא אשכנזים

אני פותח שרשור שנועד להתחקות על שורשים לא-אשכנזיים ביהדות פולין ידוע לי (ובוודאי לרבים) שיהודים ספרדים הוזמנו לזמושץ' במאה ה-16 וסביבתה על ידי מלכות פולין. סביר שהיו עוד (רק אם נסתכל על השמות - רפפורט, דון-יחיא, אלפסי נבין שיש עוד) מה שלוט בערפל - יהודים ממוצא לא אשכנזי שחיו בפולין לפני ההגירה של יהודים מגרמניה/צ'כיה/הונגריה האם היו כוזרים ? האם היו יהודים שהגיעו לפני אלף שנה מהבלקן ? השרשור הזה מתאים גם לפורום שורשים משפחתיים

 

[deebeebee]

אחת הדרכים לאתר

יהודים ממגורשי ספרד להתיישבו בפולין, וגם במזרח אירופה, היא באמצעות שמות- פרנקל, בכר, כהן, לוי ועוד, הם שמות של "אשכנזים" שמוצאם בעצם מיהודי ספרד. מגורשי ספרד נפוצו לכל עבר, וגם כשהתיישבו בארץ אחת היו שעברו הלאה.

 

[talia olav]

לוי - האם מספרד?

כצאצאית לוי - אני מתעניינת במיוחד בשם זה. האם כל הלוי בפולין היו מיוצאי ספרד? האם יש לכך אסמכתא? אשמח לעוד פרטים.

 

[deebeebee]

לוי מספרד?

שמעתי על כך בהרצאות שונות שעסקו בנושא. אנסה לברר ביבליוגרפיה.

 

[הלינקה]

ומה בקשר לשם כ"ץ (כהן צדק)

מה המוצא של שם זה?

 

[Ivan Ivanov]

את באמת חושבת?

אני בספק רב. כל השמות שהזכרת הינם שמות אשכנזים ואין קשר בינם לבין מגורשי ספרדדץ(על ( על בכר אני לא סגור)

 

[Ivan Ivanov]

*ספרד.

 

[הפולני הראשון]

קראתי פעם (ולא זכור לי היכן) שאחד

מחוקרי הגנים מצא כי חלק מהיהודים שהיו בפולין, מוצאם מתימן, למען האמת כאשר אני מסתכל על תמונת הסבא רבא שלי הוא נראה ממש כמו סאלח שבאתי

 

[deebeebee]

../images/Emo6.gif כבר אז חטפו ילדים מתימן?

 

[deebeebee]

אגב---

קיים חוקר שכרגע אני לא מצליחה לזכור את שמו שלפני מספר שנים טען שהכוזרים הם דווקא אבותיהם של היהודים האשכנזים ושזה מסביר מדוע בין האשכנזים יש בלונדינים עם עינים כחולות. אז אני אמנם לא בלונדינית עם עינים כחולות אבל לאבא שלי יש עינים כחולות (ואף אחד מילדיו לא ירש זאת.)

 

[davidncsy]

אז אני כנראה כוזרי במקור..

 

[הלינקה]

גם אני בלונדינית עם עיניים

כחול/ירוקות, כוזרים הם ספרדים? אז אני בסוף ספרדית? תגלית מרעישה

 

[תותח9]

לא ממש

1. הכוזרים דווקא בעלי מראה טורקי-מונגולי, לא עם עיניים כחולות ולא בלונדינים 2. רוב הפולנים הם אשכנזים - הרי השפה היא אידיש, ויש תיעוד מסודר למדי כיצד עברו מרכזי התורה והאוכלוסיה מגרמניה מזרחה. מה אחוז הכוזרים ? אין לדעת, אך הוא לא גבוה 3. המשוואה כוזרים=אשכנזים היא אחת ה"הוכחות" שבהן משתמשים הערבים למנוע את זכות היהודים על הארץ (כי אם הם כוזרים, הם לא מכאן במקור)

 

[הלינקה]

תודה לאל../images/Emo24.gif אני לא כוזרית

 

[חייםלוי]

היו כמה "צבעים לכוזרים

מתוך תיאורו של אצ'טחרי גאוגרף מוסלמי נודע: "הכוזרים אינם דומים לתורכים, הם שחורי שיער והם משני סוגים, האחד נקרא קרא-כזרים, [כוזרים שחורים] שהם שחומים ומתקרבים לשחור עמוק כאילו היו סוג של הודים, וסוג לבן [אק-כזרים] שהם יפים בצורה בולטת". (מצוטט מספרו של ארתור קסטלר השבט השלשה עשר). בימים אלה אני מתרגם ספר מחקרי חשוב על הכוזרים בשם כזריה - תולדותיה של ממלכה יהודית.

 

[Ivan Ivanov]

יהודים לא אשכנזים בפולין ומזרחה משם

לפני גלי ההגירה של יהודים אשכנזים לכיוון פולין כבר התקימה בפולין קהילה יהודית שאינה אשכנזית. העדויות הראשנות על יהודים בפולין הם מתחילת האלף השני לספירה הרבה לפני שהחלה תנוע כלשהי של יהודים אשכנזים לכיוון מזרח אירופה. מי היו יהודים אלה ? האם היו גרים ? מה היה מספר ? מה היתה שפתם? קשה לענות בבירור. כנראה היו אלו יהודים שהיגרו לפולין מכיוון מזרח. סביר להניח שזאת הייתה תערובת של יהודים ביזנטים ,כזרים מגוירים ואולי גם גרים אחרים. רוב החוקרים מסכימים שעד המאה ה 16 במזרח פולין היסוד הלא אשכנזי היה גדול מאוד ורק במאה ה 16 יסוד זה החל להידחק על ידי האשכנזים שהיגרו למקומות אלה. יהודים אלה דיברו כנראה בשפה סלבית והם נקראו "כנענים". סביר מאוד להניח שיהודים אשכנזים שהגיעו לפולין מכיוון מערב, באו במגע עם היהודים המקומים דוברי סלבית ובוללו אותם . תרבותם של יהודי אשכנז הייתה גבוהה בהרבה מתרבותם של אותם יהודים מקומיים וזאת הסיבה כנראה שכבר במאה ה 18 לא נשאר הרבה מתרבותם ושפתם של אותם היהודים. אחד הרמזים על הגירה יהודית מכיוון מזרח היא קהילת הקראים הגדולה יחסית במזרח אירופה(שהתקימה עד למלחמת העולם השניה). הם ישבו באוקראינה, בלרוס, ליטא ופולין. שפתם הייתה שפה מקבוצת השפות הטטריות, מלבושם היה דומה למלבושם של הטטרים שחיו בקרים שבאוקראינה. אומם יהודים אלה היו קראים ולא רבנים, והם כמעט ולא התערבבו עם יהודים רבנים, אבל קיומם מוכיח שהייתה הגירה של גרים (או יהודים וגרים) מכיוון מזרח. אם שתאלו אותי. לפי דעתי חזותם של יהודי מזרח אירופה מוכיחה בירור שהייתה התערבבות גדולה עם גרים בזמן ההתהוות של ציבור זה . אי שם במאה ה 15. ואולי קצת לפני. את החזות היחודית יחסית, (הכל כך שונה מחזותם של יהודי המזרח) , המאפינת את יהודי מזרח אירופה , אי אפשר להסביר בעזרת אונס של נשים יהודיות. ולא בעזרת נישואי תערבות במאות האחרונות (כאלה כמעט ולא היו)

 

[masorti]

החוקרים לא שמעו על קז'ימייז' הגדול?

המלך קז'ימייז' הגדול הזמין באמצע המאה ה-14 את היהודים (מכיוון גרמניה/צ'כיה) לממלכתו, ועד המאה ה-16 הם כבר הספיקו לפרות ולהתרבות ולהתעצם שם מאוד מאוד. אז כל התיאוריה שלך שעד המאה ה-16 האשכנזים היו מיעוט קטן בפולין היא עורבא פרח.

 

[talia olav]

לפי המקורות שלי - עוד קודם

לפי ערך "פולין" באתר יד ושם, נדידת היהודים לפולין מאשכנז, וכן מדרום וממזרח, החלה כבר במאה ה-10. ובכל מקרה, כתב הזכויות ליהודים ניתן כבר במאה ה-13 (1264) ע"י המלך בולאסלב. כדאי לקרוא את התקציר המופיע באתר ההסטוריה היהודית / קורס מזורז בהסטוריה יהודית. אך מבחינת קצב כניסת היהודים לפולין, נראה אמנם שהמסה הגדולה הגיעה מאוחר יותר - החל מהמאה ה-16.

 

[Ivan Ivanov]

התאוריה היא לא שלי.

עיין בפנקס הקהילות פולין אזור ווהלין. עד המאה ה 16 היסוד הלא אשכנזי באזור היה גדול למדי ורק אז הוא החל להידחק על ידי המהגרים האשכנזים. ערים ועירות רבות בגליציה המזרחית היו מיושבות ביהודים לא אשכנזים עוד במאות הראשונות לאלף השני. העיר ולדימיר ולינסקי (לודמיר) יושבה ביהודים מקייב,כזריה וממקומות אחרים במזרח עוד במאה ה 12. הם עסקו בעיקר במסחר וזאת הסיבה שולדמיר הפכה לעיר מסחר חשובה במזרח אירופה.

 

[Ivan Ivanov]

חיים. לאיזה שפה אתה מתרגם?

הרי הספר בעברית...