עשיתי זאת

מירי,

New member
עשיתי זאת ../images/Emo8.gif

זה לקח המון זמן וזה היה קשה , אבל סיימתי את קריאת הספר עיקרון הרצף... האמת היא שהיגעתי אליו "די אנטי" ולכן היה לי יותר קשה להתמודד איתו , היו שם כמה הארות יפות , היו כמה דברים נוראיים (הם מכורים לסמים בגלל שלא לקחו אותם 7/24 על הידיים - נו באמת???), בסה"כ? לדעתי? עוד תאוריה...
 

נעה גל

New member
נראה לי שהגעת למסקנה הנכונה ../images/Emo13.gif

והיא נכונה לכל ספר, לא רק לזה. לוקחים את הארות, שוכחים את השטויות.
 
ועוד משהו על תיאוריות

אחד הדברים שלמדתי באוניברסיטה זה לחשוב מה מסתתר מאחורי....באיזה הקשר נכתב הספר/מאמר למשל - דוגמא פמיניסטית - בזמן מלחמת העולם השניה היה בארה"ב מחסור בעובדים, ואז יצאו מחקרים שהראו שזה טוב שאשה יוצאת לעבוד ושמה את הילד במעונות. אחרי מלחמת העולם השניה הגברים חזרו לעבוד ולא היה צורך בנשים למפעלים, אז פתאום יצאו הרבה מחקרים שהראו כמה חשוב שהאמא תהיה עם הילד בבית.
 

Kalla

New member
אהסופרת מעולם לא ילדה או גידלה ילד

לדעתי מי שכותב ספרים על גידול ילדים ומנסה להכתיב לאחרים - לפחות שקודם ינסה בעצמו. וזה בלי קשר לתיאוריה עצמה שאפשר להסכים איתה ואפשר לא.
 

נעה גל

New member
ההודעה נקטעה לי באמצע... המשך

כמו שאני לא מצפה מחוקר שימפנזים שיהיה שימפנזה בעצמו, וממנתח פלסטי שיהיה מנותח ובכל זאת, אם יש לאחד מהם (או לכולם) לומר לי משהו שיכול לתרום בתחום עיסוקו - אני מקשיבה. אפשר, לדעתי, להגיע לתובנות בחינוך ילדים גם אם לא היית הורה. והעובדה היא, שלג´ין לידלוף יש תובנות כאלה במהלך הספר. אני יכולה לומר שאצלי היא שינתה משהו (ולא, אני לא מניקה את הילדים עד גיל 18, ולא סוחבת אותם עלי עד גיל 20).
 

לאה_מ

New member
אני דוקא בונה על הנקה עד גיל 18

כאמצעי למניעת גיוס לצבא.
 

מירי,

New member
אבל זה עוזר...

הרופא שניתח אותי הוא שמן בעצמו כשהוא אמר (בטלויזיה) "שמן יישאר שמן" הוא ידע על מה הוא מדבר! האמת? לי אין בעיה עם זה שהיא עצמה לא אמא, אבל המסקנות שלה על החברה שלנו... היה שם תאור על הילד שישן ובוכה וישן ובוכה אוף אחד לא נותן לו תשומת לב, ואני כמי שנעזרה בשיטת 5 הדקות (בוורסיית 5 השיניות) לא מבינה מאיפה היא הביאה דוגמה כזו - ומכאן הסיקה ש(בהגזמה שלי)כולנו נהפוך לנקרומנים כי לא לקחו אותנו מספיק על הידיים - מפחידנית אמיתית! יש לי גיסה בהריון , ואם היא לא קראה את הספר הזה אני בטח לא אתן לה אותו!
 

נעה גל

New member
התיאור שלה לא תלוש לחלוטין מהמציאות

באירופה דווקא די מקובל לתת לילדים לבכות. אני לא יודעת אם את זוכרת, אבל לפני שנה בערך מישהי הביאה קישור לדיון שנערך בקהילת ההורים ב-ynet. ההודעה הראשית באותו דיון סיפרה על זוג ישראלים שהתארחו אצל חברים או משפחה (לא זוכרת בדיוק את הפרטים) אנגלית לארוחת ערב, והתינוק היה בחדר למעלה צרח במשך זמן ארוך מאוד (בכל קנה מידה) מבלי שההורים הזיזו שריר. אני אחפש קישור לדיון הזה, לא מבטיחה למצוא אותו. ובלי ללכת רחוק אני שומעת גם כאן בארץ הנאורה שלנו על הורים שנותנים לתינוקות בני כמה חודשים לבכות ולבכות. ואלה לא סיפורים נדירים בכלל. שלא להזכיר מטפלות הקושרות ילדים לעגלה ונותנות להם לבכות עד שהם ירדמו -בעיני זה אותו דבר. כך שלדעתי, דווקא כאן היא לא ממש הגזימה. אני דווקא כן ממליצה לכל החברות שלי שבהריון לקרוא אותו, כי הוא קצת שובר דברים שראינו בבתים שלנו בתור ילדים. ואני חושבת שהוא ספר מצוין בתור "מעורר מחשבה". זה הרבה יותר ממה שאני יכולה להגיד על רוב הספרים בחינוך שנמצאים לי בספריה בבית.
 

מירי,

New member
האמת? אין לי ספרי חינוך ../images/Emo3.gif

את הספר היחיד קיבלתי בלידה של דודו - זה של פנלופה ליץ´ אבל הוא די מיושן (היא למשל מדברת על חיתולים כאילו עוד אין טיטולים)... ואני לא בעד שיטת ההפחדות - היא מדברת על תינוק שזה אך נולד , ואני (למזלי!) לא ניתקלתי בבכי כזה של תינוקות בביה"ח... ולקראת הסוף אחרי שהיא היסבירה לנו כמה החברה המערית מתעללת בתינוקותיה - בא העונש אנשים ותוסבכים ומכורים לסמים! והמחשבה שהתעוררה בי, איך זה שבחברה שלנו החיים יותר ארוכים ויותר בריאים פיזיים? איך זה שבחברה שלנו הנשים יכולות להיות עוד דברים חוץ מאשר הדואגות לתינוקות ולגברים? היא נתנה שם תאור על מה קורה כשהאב מגיע הביתה איך הכל שקט וכולם מאושרים - לי למשל הקונוטציה הייתה לאותם בתים שהאב רק מביט בילדיו (או באישתו) והם מבצעים את המתבקש מהם (ללא מילים) ואני מכירה אנשים שגדלו בבתים עם אב כזה והוא מעולם לא הרים עליהם לא קול ולא יד! אבל הם פחדו!
 

נעה גל

New member
מירי, בלילה חשבתי עליך ../images/Emo29.gif ../images/Emo1.gif

בדיוק בהקשר של להחזיק ילד על הידיים והתמכרות לסמים בגיל מאוחר: נזכרתי בפסיכולוג אחד לא ידוע, אבי הפסיכואנליטיקה, קראו לו משהו כמו זיגמונד פרויד (Sigmund Freud 1865-1939), שהגיע למסקנה (לאחר טיפול במטופלים בעלי הפרעות רגשיות) ש"התנהגות לא תקינה נובעת מהתבטאות לא נאותה של דחפים מולדים - יצרים עזים המועגנים בביגולוגיה האנושית..." פרויד טען שתינוק נולד מלא בדחפים ואינסטינקטים פרימיטיביים (איד). במהלך השנים הראשונות לחיים מופיע אצל הילד האגו. תפקידו של האגו, לדברי פרויד, הוא למצוא דרכים "בטוחות ונאותות" לביטוי הדחפים האינסטיקטיביים. "כך מפתח הילד את הכושר לעכב את סיפוק הדחפים כדי להיענות לתביעות החברה, במיוחד לאלה המועברות לו על ידי הוריו..." פרויד הציע גם תיאוריה למה מבוגרים מסגלים לעצמם סגנונות שונים של התנהגות חברתית ורגשית. הוא טען שבכל שלב, הדבר הבסיסי שהילד רוצה לעשות הוא, לספק את הדחף לתענוג חושי בחלק מסוים של הגוף. אלה שלבים נורמלים וכל הילדים עוברים אותם באותו סדר ובערך באותם גילאים. לדעתו של פרויד, האישיות של האדם היא "תולדה של המידה בה סיפוק הדחפים מוגבל או מטופח בשלבים מסוים. גם תת סיפוק וגם סיפוק יתר עלולים להביא לחרדה ולקיבעון, שבן אדם לא הצליח לפתור את הסוגיות המרכזיות בשלב מסוים ממשיך לחיות אותן שוב ושוב בדרכים סמליות. למשל, תינוק שגומלים אותו מהיניקה בכוח, נעשה חרד על שנשלל ממנו מקור מרכזי זה של סיפוק אוראלי, ולכן ממשיך להתמקד ב"סוגיות אוראליות", בשלבים מאוחרים יותר בחייו. אדם כזה יכול להיעשות טרוד בהשגת טיפול מאחרים, או להתמכר לאלכוהול כדי להתמודד עם הרגשת הבדידות. מאחר שהקונפליקט האוראלי המוקדם טמון בתת ההכרה של האדם, אין הוא מודע לסיבות להתהגויותיו אלה." כלומר, בשורה התחתונה (בסגנון של לידלוף): מי שגמלו אותו טרם זמנו דינו הוא אחד - להיות אלכוהליסט. הציטוטים נלקחו מתוך הספר "התפתחות הילד - טבעה ומהלכה" / אלן סרוף, רוברט קופר וגאני דהארט בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה, עמודים 38-39. ספר מענין מאוד, אגב. בכל מקרה, ג´ין לידלוף לא המציאה את התיאוריה הזו. היא היתה קיימת בערך 50 שנה לפניה והיא עדין מהווה בסיס לתיאוריות רבות בפסיכולוגיה. מה שהיא עשתה זה לקחת את השורה התחתונה, את תמצית התיאוריה וזרקה אותה במשפט אחד להורים. כשיש לך רקע בפסיכולוגיה (כמו שלרובינו אין), אז אתה לא מתרגש במיוחד לקרוא שורה כזו, ואתה יודע מאיפה היא הגיעה. כשאין לך רקע ההקשר נראה כל כך תלוש וכל כך לא אמיתי שהוא מעורר חשד.
 

מירי,

New member
זה לא ספר לאקדמיה!

הספר הוא להורים-אימהות! הרבה בעיות שלנו כמבוגרים (אם לא כולן) הן תולדה של הילדות שלנו... מה שהיא היציגה היה תינוקות שלא נישאו על הידיים יהפכו לנרקומנים,כל התינוקות שנולדים בביה"ח מושארים בעריסותהם לבכות ורק כך נירדמים ולכן תינוקות אלה יהפכו לילדים ומבוגרים לא מאושרים, וכבר אחרי היומיים שלושה בביה"ח זה קשה לתיקון! התחושה שלי מכל הספר הייתה - אוי ואבוי למי שלא נוהגת לפי עיקרון הרצף ומיסכנים הם ילדיה!
 

נעה גל

New member
לא יודעת. אני לא יצאתי בכלל עם

התחושה הזו. אני יצאתי עם הרגשה כמעט הפוכה משלך (עכשיו שכשאני חושבת על זה). הרגשתי שהיא אומרת - יש כאן שבט של אנשים מבוגרים המאושרים בחייהם, זה מה שהם עושים כבר אלפי שנים, אלה הנקודות שאני (ג´ין לידלוף) חושבת שהן בעייתיות בחברה המערבית, לכו תמצאו את הרצף הספציפי שלכם (כלומר, אם וילד). לא הרגשתי שהיא אומרת "כך חייבים לנהוג", "זו הדרך הנכונה היחידה" וכו´. אני מניחה שכל אחד מגיע ממקום שונה כשהוא קורא את הספר, ומכאן ההדגשים השונים על הכתוב. אני לדוגמא, קראתי אותו פעמיים. בפעם השניה הבנתי אותו באופן שונה לחלוטין מהפעם הראשונה. אני מודה שלא נחרדתי מהכתוב בו גם בפעם הראשונה, אבל יחסתי יותר חשיבות (מאשר בפעם השניה) למשפטים אומללים שלה ולנחרצות שבה היא כותבת את הדברים. הפעם השניה היתה אחרי השתתפות מאסיבית בפורום הורים ובערך שנה של ניהול פורום חינוך לגיל הרך (שזה כמעט כמו טיפול פסיכולוגי). הגעתי לספר אחרי שכבר קראתי הרבה (יחסית... תמיד נשאר עוד מלא לקרוא...) חומר בחינוך, נחשפתי לדעותיה של יונת (שעד אליה לא שמעתי מעולם על אנשים המחזיקים בדיעות כאלה). בתקופה הזו, הקרקע (משמע, אני) הייתה נוחה יותר בשביל לשים בצד חלק מהדברים ולקחת את מה שמענין אותי בלבד. אני אספר לך על שיחה שהיתה לי שבוע שעבר בשביל להסביר מאיפה אני התחברתי לספר הזה: ביום שלישי עם פרוץ השנה החדשה עלינו בגנים, השארתי את איתמר לראשונה לבד בגן. לא רציתי להתרחק יותר מדי, אז הלכתי לחדר של רכזת החינוך וישבתי שם עם חברה שלי ואמא נוספת של ילדה מהגן. מפה לשם השיחה התגלגלה ואיכשהו האמא הנוספת אמרה משהו כמו "אינסטינקטיבית..." בהקשר של חינוך ילדים. ואני אמרתי "אין אינסטינקטים בחינוך, כל מה שאנחנו יודעים - למדנו. ראינו את ההורים שלנו עושים כך, למדנו מהסביבה, לימדנו את עצמנו. אינסטינקט הוא דבר הרבה יותר בסיסי לאדם, הוא מופעל בלי מחשבה ובלי שצריך ללמד את הגוף להפעיל אותו. הוא חלק ממה שאנחנו נולדים איתו" השיחה נקטעה בערך כאן (תוך כדי הבעת היא הסכמה לדברי), אבל, נשארתי עם מחשבות לגבי אינסטינקטים וחינוך. ואיכשהו הקטע הזה אמור היה להתחבר לי לעקרון הרצף, אלא שאיבדתי את הרצף של המחשבה ואני לא זוכרת איך הוא מתחבר בדיוק
. מבטיחה להזכר. אני גם אשתדל לחפש את המשפטים שהאהבתי בספר ושנתנו לי את ההרגשה שאיתה יצאתי מקריאה בו. לצערי, קראתי את הספר הזה בלי לסמן אז יהיה לי יותר קשה. בכל מקרה, הצצתי שוב בספר כדי לראות איך ג´ין לידלוף מוגדרת, אז בין שלל התארים מצוין גם שהיא פסיכותרפיסטית, מה שמסביר למה פרויד מציץ מהחלון אצלה. ואני חושבת שדווקא "זה לא ספר לאקדמיה!" זו ביקורת לא מוצדקת על עקרון הרצף (ויש המון ביקורת כן מוצדקת), בגלל, שכל מי שכותב ספר על חינוך מביא את מה שהוא מאמין בו, ובדרך כלל הורים לא מודעים לכל התיאוריות שיושבות מאחורי הדברים הכתובים (והן תמיד שם).
 

מירי,

New member
טוב... סביר להניח שאקרא שוב...

אני קראתי אותו פעם ראשונה רק אחרי שכמוך נחשפתי כאן כבר שלוש שנים לפורום , וגם לדעות כמו אלו של יונת, ואחרי ששמעתי אין ספור פעמים על הספר, וכמו שאמרתי גם באתי בגישה שלילית לקריאה - כך שהיה לי הרבה יותר קשה להקשיב לו... לגבי האינסטינקטים - אני לא ממש מסכימה איתך... האינסטינקטים שלנו משתנים בהתאם לחברה ולמקום שבו אנו חיים , הדוגמה בספר של הילדות שחיו עם זאבים (?) ופיתחו מיומנויות אחרות שבנו הן היתאימו עצמן - אינסטינקטיבית למקום שבו הן חיו על מנת להתמודד עם החיים! האינסטינקטים שבנו שנידרשים לצייד מן הסתם אינם מפותחים בנו מכיוון שאין אנו נדרשים לצוד את המזון שלנו, וגם האינסטינקטים האימהיים שבנו עברו מן הסתם שינויים - אני למשל יכולתי לשמוע כבר בביה"ח את בן בוכה בתינוקיה ולזהות את הבכי שלו! את דוד למשל לקחו ממני מיד אחרי הלידה - ראיתי אותו רק לדקות ספורות ובכל זאת אחרי כמעט יממה כשיכלתי להגיע אליו לא הייתה לי בעיה לזהות אותו! אבל שום אינסטינקט לא היה מביא אותי להסתובב עם בן שנולד במשקל 4.5 ק"ג כל היום עלי - למרות שבן כן נזקק גם היום להרבה מגע פיזי! זה לא ספר לאקדמיה לא הובא כביקורת , אלא שספר שנכתב עבור האקדמיה ומשתרבבים בו תאוריות פסיכולוגיות האקדמיה תבין מאיפה הן באות - גם ללא הסברים, ואכן לא תמיד הורים ואנשים שאינם קשורים לפסיכולוגיה מודעים לכל התאוריות ולכן להגיד אוי ואבוי לאיך שילדי המערב גדלים תיראו כמה ילדי השבט הזה (ואנשיו) מאושרים כי הם נישאים על הידים וכו... והנה התוצאה אנשים המכורים לסמים.... זו לדעתי הפחדה! לי אישית אין שום בעיה עם עקרון הרצף! אני חושבת שבחברה שלנו הוא קשה לביצוע , אבל אני (למשל) בהחלט מסכימה שילד שנהנה מהרבה מגע-ככל צורכו- הוא ילד מאושר שייגדל להיות מבוגר מאושר!העיניין הוא לדעתי - שאנו (בעיקר הנשים) בניגוד לנשות השבט יודעות שאפשר גם אחרת! ולכן לשנות את חיינו על מנת שיתאימו לעיקרון הרצף עלול לגרום לוויתור שלנו - ויתור שלנו על דברים עקרוניים בחיים לא תמיד יהיה בריא, גם לא במחיר הרצף!
 

vered4

New member
אם בא לך לגוון בקריאה ../images/Emo8.gif

יש פסיכולוג בשם רפי יעקובי, שכתב ספר בשם "ידידות עם ילדים", (יש עוד ספרים בנושא והם אכן מאוד ידידותיים למשתמש
). הגישה שלו מאוד מצאה חן בעיני, כי הוא מתייחס למכלול, לחיים של ההורה והילד והמשפחה, ולא מנתק את הנושאים ממקומם. כך בנושא הנקה, מקומו של האב בגידול הילד,וגם בהתיחסות לבעיות שונות בתהליך הצמיחה של המשפחה.
 

vered4

New member
לדעתי זה מאוד קשור

כי יש הבדל גדול בין תאוריה ומעשה. אפשר לדבר שעות על גידול תינוק, אבל עד שאתה לא חווה את אותם לילות ללא שינה, אתה לא יכול להבין מה זה. בנוסף, היא יכולה לעשות השלכות בין תוצאה ומה שהיא רואה כמעשה, אבל יש עוד המון גורמים שהיא לא לוקחת בחשבון, ואם מעתיקים פרט מסוים מסביבת גידול מסוימת, לסביבת גידול אחרת, הכל משתנה. אם היא היתה לוקחת את התאוריות ומוציאה אותן לפועל בעולם המערבי, אצלה בבית, אולי גם המסקנות שלה היו אחרות.
 
למעלה