ערב טוב!

ערב טוב!

האם ניתן לומר כי התנ``ך הוא ספר היסטוריה? שמעתי שיש הטוענים שסיפורי התנ``ך כלל לא התרחשו והדברים נכתבו רק כדי ללמדנו מספר דברים.
 

רוני13

New member
לחלוטין...

הוא ספר היסטוריה של העם היהודי. אני רק לא מבין את כל ה"היסטוריונים" שבוחרים להתעלם ממנו ברוב 'נאורותם' אבל הם פונים למסמכים מאותה תקופה של עמים אחרים ומתייחסים אליהם כאל עובדות,זאת גישה די מקוממת.
 
לחלוטין לא...

זה לא אומר שהאירועים בו לא התקיימו באמת, זה אומר שאין לו תפקיד של ספר היסטוריה. אחרת היו נכנסים לתנ"ך הרבה ספרים שהיו מועילים יותר להכרת ההסיטוריה- ספרי מלכי ישראל, "ספר הישר" שמוזכר כל כך הרבה פעמים, וספרים חיצונים שונים. אבל מה שנכנס לתנ"ך הם רק ספרים שנכתבו ברוח הקודש ושיש להם מסר לדורות, כלומר שבכל דור אנחנו יכולים לפתוח אותם והם יהיו רלבנטים לגמרי לחיינו. חוץ מזה, יש ספרים שבאמת יש פרשנים שחושבים שהם רק משל- למשל איוב, שיר השירים ואפילו סיפור הבריאה בבראשית.
 

yaakii

New member
אז היה אפשר פשוט..

לכתוב איך לנהוג בכל מקרה ומקרה. למה בדרך סיפורית? אין ספק שמטרת התנ"ך היא ללמדנו את ההיסטוריה של עמנו. המטרה בכך היא שנכיר בכל מה שעברנו ונדע שבכל הצרות שהיו לנו בסוף נחלצנו כי ה' היה לצידנו!
 
אני לא יודעת

למה בצורה סיפורית, אולי כי ככה אנשים הכירו והעבירו את הסיפורים מדור לדור, אולי כי קל יותר ללמוד ממסרים מוחבאים, ואולי כדי שנתאמץ לחפש מה הקשר של הסיפור לימינו. בכל מקרה, אני לא אומרת שאי אפשר ללמוד מהתנ"ך על ההיסטוריה של עם ישראל, אני רק אומרת שאי אפשר להתייחס אליו כאל ספר היסטוריה מסודר של עמנו. אי אפשר להתעלם מכך שהוא לא תמיד מסודר בסדר כרונולוגי, שיש בו לפעמים פערים של שנים שאי אפשר להניח שלא קרה בהם כלום מבחינה היסטורית, וגם על כך שמקום כמו ארץ עוץ הוא מקום לא ידוע ושלא ברור מתי התרחש. אפשר ללמוד היסטוריה מהרבה ספרים, אבל זה לא הופך אותם לספר היסטוריה. זו לפחות דעתי...
 

gushnick

New member
למה בדרך סיפורית?

כי אילו היו כותבים לך בנקודות: תעשה כך וכך, היית רובוט. כעת כשיש סיפור, אתה גם מקבל תפיסת עולם לגבי איך צריך להתנהג וכדו', וגם - והכי חשוב - זה לא מקובע. בכל דור מוצאים עוד ועוד משמעויות במקרא. אילו התנ"ך היה כתוב כרשימת קניות, לא היה מקום לעוד פרשנויות שיובילו לעוד מסקנות חינוכיות.
 

לינקי

New member
לפעמים אפשר לראות ביקורת בתנ"ך

לדוגמה בספר דברי הימים ממלכת יהודה מוצגת באור טוב יותר ממלכת שומרון ואפילו מושמטים חלק מהחטאים של מלכי בית יהודה שהוזכרו שספר מלכים. מה שאומר שהתנ"ך מציג היסטוריה של ישראל, ואפילו מעביר ביקורת על חלק מהדברים. וכמו שאמרו לפני, יש חלקים בתנ"ך שמעולם לא התרחשו כמו סיפור הצדיק המושלם איוב אשר היה בארץ עוץ - משל שלא התרחש מעולם (אלוקים מוצג שם באור שלילי ביותר גם כן)
 
לפי דעתי

התנ"ך לא מלמד הסטוריה אלא רק איך לפי דעת הכותבים צריך האדם להתנהג בחייו. היא נכתבה בלשון סיפור- כיון שהם אגדות עם. כמו שלא תשאל מדוע כותבים סיפור שלם עם לקח אחד, במקום ףפשוט לכתוב את הלקח מיד. התשובה פשוטה- אחרת זה היה נורא משעמם....
 

yaakii

New member
"אלוקים מוצג שם באור שלילי ביותר"

לא הופך את הסיפור ללא אמיתי..! זה כן הופך אותו לסיפור שיש לדורשו ולהבינו..
 

לינקי

New member
אני רק אומר ש...

אם הסיפור עם איוב היה באמת אמיתי לא נראה לי שהוא היה נכנס לתנ"ך, הרי לא נראה לי שאלוקים היה ככה סתם מסכים לעסקה של השטן כי זה מציג אותו אשכרה כמו ילד קטן שמתלהב מהצעצוע שלו.
 

yaakii

New member
סליחה-

איך אתה קורא ל-10 ניסיונותיו של אברהם אבינו, אם לא סוג של צעצוע
בידי ה'..? ויותר מזה-מצטער על הבוטות-איך תתייחס לשואה? אותה, לא ישכחו על-אף שלא תכתב בתנ"ך..האם זה רע שיזכרו אותה? כמובן שלא! על-אף שמנקודת מבט לא נכונה היא עלולה להוציא אותנו כצעצועים..
 

brass monkey

New member
אחי היקר, יש כמה דרכים להסביר את איוב:

דובר עליו הרבה. הנה 4 גישות לנושא: א. סוטה יא. "א"ר חייא בר אבא א"ר סימאי: שלשה היו באותה עצה(רש"י: "ונתחכמה לו", עצת פרעה לזרוק כל הבן הילוד ליאור) בלעם, איוב ויתרו; בלעם שיעץ - נהרג. איוב ששתק - נידון בייסורין. יתרו שברח - זכו מבני בניו שישבו בלשכת הגזית שנאמר וכו'." סיבת סבל איוב: ששתק כששמע עצת פרעה. ב. מדרש ידוע - גלגול של תרח(אבי אברהם שעבד עבודה זרה) - איוב. ועל כן סבל. ג. יש שיטה שאומרת שאת ספר איוב כתב משה, אך לא באמת קרה, כדי להודיע לנו דרכי ה'. ד. הרמב"ן מקבץ הרבה דברים ומסביר בדרשת ראש השנה שלו - את סיבת "צדיק ורע לו רשע וטוב לו". ואומר כך: צדיק גמור - לא יהיה ו רע בעולם הזה ובבא. צדיק עם מעט חטאים - יסבול עליהם בעולם הזה, למען שיהיה עולמו שקונה לעצמו טהור יותר. רשע עם מעט מצוות - יהיה לו טוב בעולם הזה עליהן, כי זה עולמם של רשעים, וכך כשימות - יקבל את אשר מגיע לו. רשע גמור - גם בעולם הזה וגם במותו - יהיה לו רע. ולמעשה, (כדברי הרמב"ן), ה' עושה עמנו חסד, ונותן לכל אדם עולמו. אך, ישנו יוצא מן הכלל כדברי הרמב"ן: והוא צדיק גמור - שרע לו בעולם הזה. וזה לפיו בחינה של הקב"ה עליו, ואין אנו יכולים להבין מדוע ה' עושה זאת. וכן המדרשים שמשה אומר אל ה' על מות צדיקים "זו תורה וזה שכרה?" ועונה לו ה' "שתוק, כך עלה במחשבה לפני". ועל זה נאמר "הנסתרות לה' אלוקינו, והנגלות לנו ולבנינו עד עולם". --------- מה ניסיתי להראות ע"י 4 גישות אלו? שיש גישה האומרת שאין הסיפור אמיתי, ועדיין משה כתבו, כדי ללמד. ואפילו הראתי לך על הרמב"ן מה זה מלמד אותנו על דרך ה', שעיקר לימודיו של הרמב"ן על "צדיק ורע לו רשע וטוב לו", הם מאיוב. ומדוע אין זה נורא לדעת את סיפורו של איוב. לילה טוב!
 
זה קצת סותר את הפשט

"איש היה בארץ עוץ איוב שמו והיה האיש ההוא תם וישר וירא אלהים וסר מרע"
 

brass monkey

New member
כן, נראה לי תירוץ נכון.

הרי גם כשתספר לילד שלך סיפור בע"ה - תספר לו "היה היה"...
 

gushnick

New member
הפשט

אינו "מה קרה", משום שכשלומדים פשט - אמורים להניח מראש את נכונותו. זה לא משנה אם הוא באמת קרה או לא - אלא רק לעניין האמונה שלך. לעניין לימוד הפשט חייבים להיצמד למילות הפסוק ולהבין למה הכותב התכוון, בלי משוא פנים.
 

לינקי

New member
שכחתי להוסיף משהו -

בדרך כלל שאלוקים עושה ניסיון לצדיקים הוא לא הורג אנשים חפים מפשע, כמו בסיפור עם עקדת יצחק, אבל באיוב אלוקים הורג את הבנים שלו ונותן לאיוב לסבול במשך זמן רב מידי.
 

yaakii

New member
המון תינוקות מתו מאז ומעולם.

לפעמים מתים גם "חפים מפשע". לכך יש הסברים רבים. לדוגמא, על-פי מפרשים שונים לרמב"ם, הוא מסביר כי מצב האדם בעולם הזה מושפע הרבה פעמים ממצבה של הנשמה בגילגולים הקודמים. זה יכול להיות הסבר למוות של תינוקות "חפים משפע"..
 
למעלה