עצמי תמידי

[bralon1]

עצמי תמידי

שלום, הייתה אתמול בבוקר תוכנית בחינוכית 1 על העצמי. לא ראיתי את כל התוכנית אבל ממה שראיתי נאמר שהיה איזשהו פילוסוף (נראה לי קראו לו זאק) שאמר שאם אינך זוכר מה קרה לדוגמא ביום ראשון לפני שבוע סימן שאתה עכשיו אדם שונה מזה שהיית ביום ראשון. אני כמובן שלא מסכים עם זה מהסיבה הפשוטה שאני יכול לזכור מה קרה לפני מספר שנים האם זה אומר שביום ראשון היית עדיין אותו אדם אבל בשבוע אחרי כן אני אדם שונה אשר עדיין זוכר את מה שהאדם של שבוע שעבר זוכר אבל לא זוכר את מה שעבר באותו יום ראשון. ד"א מישהו יודע על מי מדובר?

 

[Chief san]

מי אני היום?

(זאק? אולי קוסטו?) קצת מסובך האני הזה. אתה יכול למדוד בן אדם מנקודת מבט חיצונית לו, עפ"י התגובות שלו למשל. סביר שאם למדת משהו חדש במשך השבוע האחרון (אני מקווה שכן), התגובות שלך ישתנו. אם מכונית עצרה לידך בחריקת בלמים בשבוע שעבר, היום אתה תקדיש יותר תשומת לב לתנועה לפני חציית כביש (גם אם ננטרל את העובדה שהכביש איננו אותו כביש). אתה כבר לא מי שהיית. אתה יכול למדוד את עצמך במבט פנימה. הזכרונות שלך (והעמדות והתפישות) משתנים גם אם נדמה לך שהם יציבים. היית פעם באירוע של העלאת זכרונות משותפים? מספר הגרסאות לזכרון כמספר הזוכרים לפחות. אנחש ואומר שאתה זוכר (במקרה הטוב) את עצמך זוכר את יום ראשון ואת כל הימים שקדמו לו. אבל אתה לא זוכר את עצמך זוכר את הזכרונות החדשים שצברת מאז, כן? אתה אפילו מתפלא לזכור את עצמך מתנהג כמו שהתנהגת אז, הרי כל כך ברור לך שהיום היית תופש את כל הסטואציה אחרת. אתה כבר לא מי שהיית. מבחינה חומרית ,ד"א, אתה משתנה ללא הרף. נדמה לי שמחזור של שנתיים מספיק להחלפת כל המולקולות שמרכיבות את גופך. הקיצר, מאז שהתחלת לקרוא את התגובה המייגעת שלי, אתה כבר לא אתה.

 

[bralon1]

אבל עדיין נשאר בך אותו אדם שהיית

ביום ראשון שעבר. אולי אפשר להגיד שהתודעה שלך לא הייתה בשיא פעילותה מכאן שאינך זוכר מיום ראשון אבל לבוא ולומר שאותו אדם שהיה ביום ראשון אינו אותו אדם שאתה עכשיו היא קצת קיצונית. למשל הרגלים שכיום אינך משנה היו גם באותו יום ראשון, כמובן יכולים להפתח הרגלים חדשים מיום ראשון ובכך משנים אותך ממה שהיית ביום ראשון אבל כאן הייתה התיחסות לזכרון של אותו כאילו בגלל שאתה לא זוכר מה אירע ביום ראשון סימן שאתה לא אותו אדם, ואם אתה זוכר מה שעשית ביום ראשון ושינית את מה שעשית ביום ראשון גם אז אתה אדם חדש ממה שהיה ביום ראשון. מכאן שאין כאן זה לא ממש קשור לזיכרון או לאי זיכרון של אותו יום באשר לטיבך כאדם אחר.

 

[סכיזואיד]

אני חושב שמדובר בשינוי משדרג

זה לא שאינך האדם שהיית, זה שאתה האדם שהיית והשתנת באספקטים מסוימים בתוצאה מהלמידה והנסיבות בהן התנסית בזמן שחלף מאז. אני לא חושב שהכוונה הייתה לזהות והזכרון במשוואה הזו בא כדי לאמר שאם אתה כבר לא זוכר משהו אז אולי זה בגלל שחוויות חדשות נוספו והם אלה ששינו אותך, או לחילופין אם אתה לא זוכר כיצד נהגת אז אולי אינך נוהג כך בהווה. הזיכרון פה מסמל בעיקר את הלמידה מהחוויה או מה שארע ממנה והלאה, לטעמי. אבל יש אספקטים שהאדם לא בהכרח משתנה בהם- לפחות לא בטווח של שבוע או חודש.

 

[.m]

מסכימה עם סכיזואיד

אפשר לדמות את זה לסולם - כל חוויה (שלב) שעברת בחיים קידמה אותך (טיפוס בסולם) לכיוון מסויים, חיובי-או-שלילי, והותירה בך סוג של סימן. לכן מחר תהיה מי שהיית אתמול + החוויות שחווית היום

mai

 

[ל נ צ ח]

כל אדם הוא,ואף נועדלהיות מקור ראשון

ולא העתק.

 

[Chief san]

לקום מחר בבוקר

תיאורים יפים העלתם לגבי המשכיות העצמי\אני. החולשה העיקרית שלהם נמצאת ביסודם. סך הכל טענתם שאם הייתי אני אתמול, אז היום אני אני פלוס משהו. באותיות אחרות : A=A+B . אם יורשה לי לנחש, הצורך שלנו באמונה בהמשכיות העצמי שלנו, נובע מהפחד הטבעי והבסיסי מחדלון. הפתרון הוא אמונה שאני הוא אני ולא אחר. זה נכון לגבי עכשיו - רגע המחשבה, וזה תמיד יהיה נכון לגבי עכשיו. אבל עכשיו זה כבר לא עכשיו הקודם. השלם פלוס מינוס משהו בעתיד או בעבר לא שווה לעצמו. אפליג עוד קצת ואשאל, האם הפחד של העצמי מחדלון גורם לו לחקות את העצמי שקדם לו?

 

[סכיזואיד]

איך הגעת לזה? ../images/Emo12.gif

מי אמר A=A+B ? אם אתה מתעקש להכניס את זה למשוואה מתמטית (למרות שאני ממש לא מבין מה הצורך...) אז אפשר לעשות את זה בצורה הבאה- A1+b=A2 A1= נגידג שזה אני ביום ראשון (1) B= חוויותי לאותו היום A2= אני ביום שני אגב בדבריך על חדלון אתה מתכוון לפחד ממוות? כי אני מסכים שהאדם מונע על ידו אבל הרצון להמשכיות נובע גם ואולי בעיקר מהפחד משינוי (למרות שגם לפחד ממוות יש תפקיד משמעותי פה- המשכיות מעניקה משמעות מסויימת, אפשר להגיד ששגרה היא לפעמים דת).

 

[Chief san]

חיברתי אות לאות

תארת משוואה חדשה שאומרת בעצם בדיוק אותו דבר. אתה טוען ש A1=A2. הקשר היחידי בין A1 לA2 נמצא באות A, יכולנו לקרוא לזה "קשקבל" באותה מידה (קשקבל=סנדל). נראה שהפחד משינוי מבטא את הפחד ממוות. אם ה"אני" משתנה, ה"אני" איננו עוד. טוב, לפחות יש "אני" חדש שיזכור את ה"אני" הישן שזה קצת יותר טוב מחדלון מוחלט. בעצם נדמה שיש באנשים רצון או צורך להמשכיות אחרי מותם, שיזכרו אותם, להעביר את אשליית המשכיות ה"אני" שלהם לצאצאים ביולוגים או רוחניים, לקוות שה"אני" מתקיים ברובד אחר (רוחות רפאים, גלגול נשמות). אני מוצא הקבלה בין התיחסות לשינוי להתיחסות למוות.

 

[סכיזואיד]

לא נכון

אני לא כתבתי ש A1=A2 אלא ש A1+B=A2 במידה ונגדיר את B החוויות שעברו עלינו באותו היום. קרא את הודעתי שוב. הקשר הוא B ולא נתון בA. בקשר לפחד משינוי, אני לא בטוח שאפשר להכליל אותו בתוך הפחד ממוות. למרות שבמידה מסויימת אפשר להכליל את כל הפחדים שם. אני מסכים עם דבריך לגבי הרצון של אנשים להמשכיות אחר מותם, אבל אני חושב שחלק מדבריך ומהצורך הזה טבוע בנו צבחינה אבולוציונית ואינו בהכרח קשור לרסדים אחרים של קיום האני. בכל אדם טבוע הצורך להמשיך את הקיום האנושי ולהעביר לצאצאים את ידע הקיום.

 

[Chief san]

אופס, כנראה שנסחפתי

סברתי לתומי שאפשר לפרש את דבריך כאילו האני לא משתנה. אני (<= חה! ) מבטיח לנסות ולקרוא בעיון רב יותר תגובות להבא. אני מבטיח לנסות ולזכור את ההבטחה שמסר לך האני הקודם שלי. מהו שינוי (קוגנטיבי), אם לא מות ה"אני"?

 

[Grimsom]

אני תמיד נשאר אני

אם מתעקשים לתת להתמדת האני ביטוי לוגי, נראה לי שניתן לעשות זאת באמצעות קוואזי-לוגיקה. בקוואזי-לוגיקה (מושג של ד"ר מאיר בוזגלו, אם זכרוני אינו מטעני), מדברים על קוואזי זהות. ניקח פרט בעל שתי תכונות - a ו- b. נקרא לו (a,b). עכשיו, נאמר שהפרט השתנה, ותכונה a התחלפה בתכונה c. עכשיו שמו של הפרט הוא (b,c). מכיוון שזהו בכל זאת אותו פרט, אז ניתן לומר ש (a,b)=(b,c). אם הפרט משתנה שוב, ותכונה b הופכת ל- d, נוכל לומר עכשיו ש (b,c)=(c,d). מכאן ברור ש- (a,b)=(c,d) למרות שלכאורה אין להם שום דבר במשותף (פרט לעבר). ההסבר שלי להתמדת האני (ששונה מעט מההצרנה האמורה), הוא שהאני הוא למעשה מקום במרחב התייחסות, חסר תכונות כשלעצמו - מעיין מקום מפגש לתכונות. גם אם התכונות במקום מתחלפות, המקום במרחב נותר הוא עצמו. האני נוצר, למעשה, מההתייחסות אליו כמתמיד. ההתייחסות אינה להרכב התכונות, כי אם למושא ההתייחסות כשלעצמו (שהוא ריק מתוכן, צורני בלבד).

 

[Chief san]

חי או מת

בקשר להצרנה (חצי התעקשות) נתבונן בפרט (a,b) . עפ"י ההגיון שתיארת הוא שווה ל (b,c). נתאר עוד תכונה בפרט - (a,b,חי). האם (a,b,חי)=(a,b,מת)? משתמע מכך שאני חי שווה לאני מת. התיאור של התמדת האני נאה בעיני. הוא דומה להתמדת בית"ר ירושלים למשל. השחקנים התחלפו, צורת המשחק השתנתה, כל תכונה של בית"ר ירושלים השתנתה. זו איננה אותה קבוצה. לא משנה עד כמה יתיחסו אליה אוהדים כהמשכיות. זו עדיין קבוצה אחרת.

 

[Grimsom]

הספינה של תזיאוס

באשר להצרנה - כן. משמעות מה שכתבת הוא, שהפרט נשאר אותו פרט כאשר הוא חי וכאשר הוא מת. הדבר נראה לי גם די אינטואיטיבי - אחרת מה היה הטעם בהתאבלות על מתנו, שהרי המת הוא אדם אחר לגמרי מאותו אדם אהוב שהכרנו כשהיה חי. באשר לבית"ר ירושלים, על אף שכל שחקניה התחלפו, זוהי עדיין אותה קבוצה (כפי שיוצא מיחס אוהדיה). זו לא בעיה חדשה בפילוסופיה, ואף זכתה לשם - הספינה של תזיאוס. האתונאים היו בכל שנה שולחים את הספינה של תזיאוס עם מנחה לאלים. הם האמינו כי מדובר באותה ספינה, בה יצא תזיאוס להרוג את המינוטאור בכריתים. זאת אף על פי שכל פעם שחלק מהספינה היה מתקלקל, היו מחליפים אותו בחדש - כך שכעבור זמן רב כל כך, בוודאי לא נותר בספינה אף לא חלק מקורי אחד מהספינה ההיא. ועדיין, הספינה היא אותה ספינה?

 

[Chief san]

העבר המת

אנשים אינם מתאבלים על אובדן המת (שהרי המת התווסף זה עתה לרשימת המצאי שלהם ולא נגרע ממנה). מתאבלים הם על אובדן החי. ביתר ירושלים איננה אותה קבוצה בעיני, ויש להניח שגם לא בעיני אנשים רבים אחרים. האם יוצא מכך שזו איננה אותה קבוצה? כיצד פתרו הקדמונים את בעיית הספינה של תזיאוס?

 

[Grimsom]

יחי העבר

אנשים מתאבלים על המת, שהרי המת והחי הם אותו אדם עצמו. גם נהוג לומר כך (לפחות במחוזותי). העובדה היא שאתה מקפיד לכנות את בית"ר ירושלים באתות שם ממש (דבר שאינו מעיד בהכרח על דבר, אבל יכול לשמש אינדיקציה מסויימת לכך שאתה בכל זאת רואה איזושהי המשכיות). ייתכן שהקבוצה אינה אותה קבוצה בעינך לעניין אחד (הרכב הקבוצה, איכותה), אבל כן לעניין אחר (לא שמעתי על הרבה אוהדים שהחליפו קבוצה במשך השנים - לרוב אנשים נאמנים יותר לקבוצת הכדורגל שלהם מלבן הזוג). מכל מקום, אם איש אינו מייחס לה המשכיות (לרבות שחקניה ואוהדיה ומנהל הקבוצה) - הרי שזו אינה קבוצה (שכן ההתייחסות היא היוצרת את האני, לשיטתי). באשר לספינה של תיזאוס - לצערי, אני מכיר רק את הבעיה, לא פתרונות קדמונים שלה (אבל כן פתרון מודרני אחד, אותו הזכרתי למעלה).

 

[אמיר96]

אני חושב

שחייב להיות משהו מהותי, משהו שעומד בבסיס דבר כלשהו, כך שאותו דבר לא ימשיך להיות אותו דבר בלי אותו משהו. המשהו הזה הוא אינדבדואלי ויכול להיות מאוד שונה בן אדם לאדם. אם נתייחס לביתר ירושלים אז יכול להיות שיש מישהו שעבורו הקבוצה של היום היא לא אותה קבוצה, כי אין לו הזדהות עם השחקנים כמו שהיה לו פעם. אדם אחר עדיין מחשיב אותה לאותה קבוצה, אבל אם תרד מספיק ליגות ככה שכבר אי אפשר לומר שהיא משחקת כדורגל מקצועני, זו לא תהיה עבורו אותה קבוצה. עבור אדם שלישי היא עדיין תהיה אותה קבוצה, אבל אם היא תעבור לתל אביב היא לא תהיה אותה קבוצה..., זה אמנם נשמע בילתי אפשרי אבל למשל בNBA זה קרה, ה LAKERS שיחקו פעם במקום אחר(לא זוכר איפה - עם הרבה אגמים ולכן השם LAKERS). להשקפתי כאשר בן אדם מת משהו מהותי בו משתנה וזה כבר לא אותו אדם, ולדעתי זו דוקא ההשקפה מקובלת ולא מה שאתה אמרת. הוא אמנם מסמל את האדם שהיה - אבל בעצם זה שהוא מסמל זה ברור שהוא לא אותו דבר, כי סמל לא יכול לסמל את עצמו.

 

[Grimsom]

מהותי למהות

אני לא יודע. לא נראה לי הגיוני לדבר על מהות פרטית, אלא על מהות כללית בלבד; נראה לי שמהות במהותה לא יכולה להיות פרטית, אלא משותפת לפרטים מאותו הסוג - ובאופן הזה מאפיינת אותם. המהות היא הכללה, המשמשת להגדרת פרטים עליהם ניתן רק להצביע. אבל אולי זו רק התפישה שלי. אתה יכול לבוא ולטעון נגדי על פי דרכי, שכל פרט לאורך זמן הוא קבוצה של פרטים, שנקשרים יחד באמצעות מהות משותפת על זמנית. לדעתי, זה לא האופן שבו אנו תופשים פרטים (אני חושב שאנחנו לא תופשים פרטים כפרגמנטים אלא כמתמידים בזמן ממש) - אבל יתכן שאחרים תופשים פרטים באופן שונה ממני. באשר לאדם מת - נראה לי שהגופה אמנם אינה נתפשת כאדם המת, אלא כסמל בלבד לאדם המת. אבל האדם המת עצמו כן נתפש כאותו אדם שהיה חי לפני כן, אחרת מה הטעם בלומר שהוא מת? היינו אומרים פשוט שהאדם ההוא אינו קיים יותר. לא היינו בונים סיפורים על מה שקורה לו לאחר מותו, לא היינו מדברים אליו (כפי שיש שעושים), לא היה את כל המושג של נח על משכבו בשלום, או כבוד המת. אני חושב שהביטויים בשפה מצביעים על תפישה אולי ארכאית משהו, אבל עדיין רלוונטית לדעתי, שהאדם המת עדיין קיים כמקום התייחסות שאינו רק בעבר (גם אם מקום התייחסות זה ניזון, מצד אדם עצמו, מהעבר בלבד).

 

[Chief san]

הטנק של המג"ד

למג"ד יש טנק. זה הטנק של המג"ד. כולם יודעים שזה הטנק של המג"ד בזכות הסימון הטקטי שלו ומתייחסים אליו בהתאם. אבל לטנק יש זהות נוספת. מדובר במכלול ספציפי של חלקים ותקלות. כולם מתייחסים לטנק בהתאם לזהות הטכנית שלו. אם למשל (וזה כמובן לא סוד צבאי), הטנק של המג"ד לא יוכל לשמש את המג"ד, המג"ד יחליף טנק. הטנק החדש הוא הטנק של המג"ד. כולם יודעים שזה הטנק של המג"ד בזכות הסימון הטקטי שלו ומתייחסים אליו בהתאם. כמובן שאף אחד לא מתייחס לטנק כאל אותו טנק מבחינה מכאנית. זהו טנק אחר לגמרי. הטנק הישן הוא כמובן אותו טנק וכולם מתייחסים אליו בהתאם לזהות הטכנית שלו. אז הטנק הוא אותו טנק? בקשר למתים החיים יש הבדל מאד עקרוני בהתייחסות אל המת. מהמת, ולא משנה כמה יפנו אליו, וכמה יתייחסו לקיומו, איש לא מצפה לשינוי. היחס למת (במחילה מכבודם של המתים) דומה ליחס לזיכרון. למעשה מדובר ביחס לזיכרון. אף אחד לא מצפה לשינוי מזיכרון (למרות שזכרונות כן משתנים אבל זה לא רלוונטי). נכון שגם התייחסות לחיים היא למעשה התייחסות לזכרונות מהחיים. אבל החיים, מסתבר, נוטים להפתיע ולהתנהג בצורה שונה מהצפויה (המבוססת על הזכרונות). משום שהחיים משתנים. האדם שפגשתי אתמול איננו האדם שאפגוש מחר.

 

[סֵג]

ראיתי אתמול סרט

ובוא הוסבר מין פיתרון לבעיה שמעלה הספינה. הרעיון הוא, בפשטות, שבעוד מערכות מסויימות מחדשות את עצמן ללא סוף, הן שומרות על מבנה זהה, או - דרך התנהגות מסויימת ההופכת אותם לעצמם. אדם שמשתנה, פיזית ונפשית, כל הזמן הוא במובן אחד כבר לא עצמו. במובן אחר, הוא עצמו, משום שנשארה בו אותה דרך התנהגות. לצערי לא הבנתי ממש לעומק את התיאוריה מהסרט. כשהסברתי אותה כרגע קלטתי שהדיבור שלי היה די דל. קוראים לתיאוריה 'תיאוריית המערכות' והיא באה להסביר מערכות מכל מיני סוגים. אם מישהו מכיר ומבין אותה כאן אני אשמח לשמוע יותר עליה. אם מישהו מכיר את הסרט, אשמח לדעת מה שמו אני חושב שעוד דרך לפתור את הבעיה שמעלה הספינה היא זו: איכויות וחומרים שונים נעים בין דברים, והתפיסה האנושית שלנו ממסמרת אותם לשמות ודברים מוצקים. לפי פילוסופיה זו אדם הוא ההשתקפות של זרם גדול של מחשבות וחומרים. חומרים נעים בו, נכנסים ויוצאים. מחשבות ורגשות נעים בו, נוצרים כריאקציות, נפלטים או מופנמים. לכל הדברים האלו, אין גבולות ברורים. אי אפשר לשים את הגבול בין האדם לשאר החומרים. או לשים את הגבול בין הישות הרוחנית של אדם לזרמים הגדולים של קהילות, עמים והטבע הסובב אותנו. לפי הפילוסופיה הזו, הרעיון שיש אדם בעל קיום מוצק הוא חלק מהתפיסה האנושית שלנו בלבד. (אני מעלה את הרעיונות האלו כהשערות. לצערי, אפילו לא כדיעות שאוכל לתמוך בהן.)