"עצם העובדה"

[אבירת השולחן העגול]

"עצם העובדה"

אומר או אומרת? כלומר, מתייחסים לביטוי כזכר או כנקבה?

 

[כלמנ]

פה קבור הכלב (האו)

זהו עצם הענין (לא זו עצם של הכלב). המין והריבוי נקבעים לפי הסומך (הראשון, אולי זה הנסמך?). כמו מזון מלכות משובח או עיני תנין דומעות. אבל, אולם, ברם.... "עצם העובדה" אעפס לא נשמע מי יודע מה (לטעמי כמובן).

 

[trilliane]

להערכתי אפשר גם וגם.

עצם העובדה ש... מעיד על כך ש... וגם עצם העובדה ש... מעידה על כך ש... כי אפשר להתייחס ל"עצם" כאל הגרעין, ואפשר לטעון שזה מתייחס ל"עובדה". אני חושבת שזה מתאים למקרה של כמת: http://hebrew-academy.huji.ac.il/sheelot_teshuvot/Pages/25031007.aspx עם זאת, העדפתי האישית במקרה דנן הוא להשתמש בזכר, בהתאמה ל"עצם". מצלצל לי טוב יותר.

 

[אנילי מילי]

עצם העובדה כנקבה נשמע מוזר לגמרי

ולא נכון בעיני. אני חושבת שעצם העובדה חייב להיות זכר. אגב: מעניין שהמילה "עצם" ככזו היא זכר (וגם עצם בלתי מזוהה ואחרים) בעוד עצם בגוף החי היא נקבה.

 

[יאקים]

נראה לי שמדובר רק במין נקבה, ולא גם וגם.

"עצם" היא למעשה מילת חלל, וכאן עיקר ה"כובד" הנו על העובדה, ולכן - מין נקבה לפנינו..

 

[כלמנ]

מעניין

כמעט השתכנעתי. עצם השאלה היא... נשמע נכון. מה היא עצם השאלה?... לא ממש, אולי מה הוא עצם השאלה? אז מה מבדיל בין "גוף השאלה הוא" ל "עצם השאלה היא" או "מהות העניין היא".

 

[יאקים]

כבר ציינתי ש"עצם" היא מילת חלל.

כלומר, מתייחסים אלה כאילו אינה קיימת. לשון אחר, (עצם, בעצם) העובדה היא ש... גוף השאלה נראה מורכב ומסובך. כאן אין זה דומה לעצם השאלה היא, כי ההתייחסות היא לגוף של השאלה, ולכן מין זבר.

 

[כלמנ]

ומה ההבדל?

במה מהות השאלה שונה מעצם השאלה? בעצם... מהי מילת חלל? אילו מילות חלל נוספות קיימות?

 

[יאקים]

שים לב שגם מהות וגם שאלה הן

ממין נקבה, כך שההבחנה כאן קשה, שהרי שם התואר או הפועל עשוי להתייחס גם לסומך וגם לנסמך. כל זאת ברמה העקרונית. מעשית, ב"מהות השאלה מעסיקה רבים" ברור שהכוונה לנסמך (מהות). אין דומה מקרה זה ל"עצם השאלה", שהרי לא ל"עצם" ההתייחסות, אלא לשאלה. וגם "גוף השאלה" מלמד (ולא מלמדת!) על מורכבות הבעיה. ולא כן לגבי "עצם השאלה". ואשר לבקשתך למילות חלל נוספות, איני זוכר כרגע, אך מן הסתם הוותיקים ובני האוריין שמקרב משתתפי הפורום בוודאי יצליחו לדלות דוגמות אחדות מזיכרונם.

 

[אנילי מילי]

מילות חלל, כפי שמצאתי, הם מה שאנחנו קוראים

"קַשָרים ריקים". והמילה "עצם" בביטוי "עצם השאלה" לא נראית לי בכלל כמו קשר ריק (המילה "בעצם" היא קשר ריק, אבל זה כבר דבר אחר). ומצאתי על קשרים ריקים במאמר של ד"ר רינה בן שחר: [טוב, אז אֶ … ככה…, מה אני אגיד לכם? על קַשָרים ריקים בלשון המדוברת] הדוברים בדרך כלל אינם מודעים לכך ששיחתם משופעת ביסודות לשוניים הממלאים חללים בשטף הדיבור, כגון: אה, אהמ, מממ, נו, בעצם, למעשה, טוב, אז, ככה, כזה, כאילו, בסדר, תראה, מה אני אגיד לך, אז את שומעת? ועוד ועוד . ליסודות כאלה , מעין יסודות מקשרים בשיחה (הם נקראים 'קַשָרים ריקים' או 'מילות חלל'), עשויים להיות תפקידים תקשורתיים שונים: הם מאפשרים לדובר להרוויח זמן למחשבה, עניין חיוני למדי בשיחה ספונטאנית; הם מאותתים למשתתפים בשיחה שהדובר שומר עדיין על תור הדיבור שלו, גם אם לא הוסיף לה תכנים חדשים; הם עשויים לשמש סימן לרצונו של הדובר ליטול את רשות הדיבור. נוסף לכך, הם משמשים תמרורים למעבר מנושא לנושא בשיחה, כך שבעזרתם מפוענח הרצף השוטף של השיחה כמבנה בעל חלקים ומעברים. info.oranim.ac.il/home/home.exe/22545/22640?load=T.doc

 

[יאקים]

תודה על תשובתך המפורטת.

לאמתו של דבר, לא התכוונתי לדוגמות שהבאת למרות היכרותי עם מאמריה של רינה בן-שחר מחיפה. נסי לחשוב מה תפקידה של "עצם" בביטוי עצם השאלה הזאת מקוממת אותי. ותיווכחי שאין למילה זו כל תפקיד מהותי. נראה לי שמשתמשים לרוב במילות הסגר בלא שהכוונה להסגר: לדוגמה, המילה "למעשה" כאשר אין לה משמעות של היפוכה של "להלכה". אני מודע לכך שאין זו דוגמה זהה לשימוש במילה "עצם", ולכן אשמח אם מישהו נוסף יעלה מתהום נשייתו דוגמות נוספות למילות חלל....

 

[כלמנ]

מעניין (כבר אמרתי?)

"עצם השאלה הזאת מקוממת אותי", ברור שכך יש לומר ולא "מקומם אותי". בזה אתה זודק (ואני שגיתי בתשובתי) בודאי. אולם ההסבר שלך לא הדוק דיו. למילה "עצם" בדוגמה שנתת יש משמעות והיא לגמרי לא מיותרת. המשמעות היא שהדובר לא מתיחס לתוכן השאלה, אלא אל השאלה עצמה, כעצם. לדוגמה: שאלה: "האם צריך לגרש עובדים זרים?" משיב א': השאלה הזאת מטרידה אותי (אני עוסק בשאלה זאת הרבה). משיב ב': עצם השאלה הזאת מטרידה אותי (אני לא מבין למה בכלל שואלים את השאלה הזאת)

 

[nevuer]

../images/Emo45.gif יפה אמרת

 

[trilliane]

../images/Emo45.gif במילה אחת: קיום.

 

[יאקים]

האמת? לא השתכנעתי למרות השתדלותי.

ואגב, מילת חלל שנזכרתי בה באחרונה היא "כאילו", אבל לא בתפקיד של כאילו... הלכתי כאילו לביה"ס ופגשתי את המורה בדרך. ואז אני שואל: תגיד, הלכת או כאילו הלכת? ואז הוא הגיב: אמרתי לך שהלכתי לביה"ס.

 

[trilliane]

למה לא?

אתה באמת לא רואה הבדל בין השאלה (תוכנה) לבין עצם השאלה (קיומה)? התפקיד של "עצם" מהותי מאוד, כי הוא מתייחס לעובדה שהשאלה נשאלה, ללגיטימיות שלה. יש שאלות שלא אמורות להישאר כי לשואל אין בכלל זכות לשאול אותן, והתשובה (התוכן) לא רלוונטיים, אלא עצם מתן לגיטימציה לשואל להעלות שאלה כזו.

 

[יאקים]

איני רואה הבדל למרות הכול משתי סיבות:

א. רוב הדוברים משתמשים, לדעתי, ב"עצם" כמילת חלל, משהו מעין "כאילו", ולכן הופעתה במשפט אינה מעלה ואינה מורידה. ב. ונניח, סתם לצורך ההמחשה, שאת צודקת בטענתך, עדיין איני רואה הבדל לעניין ההתייחסות התחבירית למילה "עצם" בין שני הצירופים: "עצם מתן ההחלטה" ו"מתן ההחלטה". שנה טובה

 

[trilliane]

א. תלוי במקרה.

יכול להיות שיש דוברים שבאמת לא מבינים ומשתמשים במילים בלי להבין, אבל אני חושבת שרוב הדוברים עושים זאת דווקא במודע, ואתה פשוט לא נותן להם קרדיט. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בפורום בכך ששימוש במילה מסוימת הוא לא "סתם" אלא יוצר הבדל פרגמטי (גם אם עדין), וגם בפעמים הקודמות לא ראית הבדל (שכולם ראו). ב. הדוגמה שלך בעייתית יותר, כי הוספת את שם הפעולה "מתן" ובכך כבר העברת את המשקל מההחלטה עצמה (תוכנה) לנתינה שלה, או לקבלה שלה (החלטות מקבלים, בדרך כלל), אז זה מטשטש את ההבדלים. אבל יש הבדל בין: * ההחלטה ל.... איומה ונוראה בעיניי (התוכן שלה). * עצם ההחלטה ל.... מזעזע אותי, זה תחום שהממשלה לא צריכה להתערב בו! (לא משנה מה החליטו, משנה העובדה שבכלל עסקו בנושא).

 

[יאקים]

איני מסכים עם הסברך החוזר.

כדי "לתקוף" את דעתך ב"מגרש" שלך (הוויקיפדיה, הגוגל ושאר מרעין בישין...), אני מבקש שתבדקי את היקרויות "כאילו" , במשמעות כאילו לעומת המשמעות של חוסר משמעות (מעין מילת חלל). כל זאת אגב מתן הקרדיט האוטומטי שלך לדוברים אלה שגם יאמרו "בקיצור" ואינם מתכוונים לקצר בדבריהם, "יש לי את" ועוד כגון אלה...

 

[trilliane]

אין לי כל כוונה לבדוק היקרויות של מילים אחרות

שאינן קשורות לדיון הזה. בפרט, מניסיון העבר ידוע לי שגם אם אביא לך הוכחות כאלה ואחרות תדחה אותן על הסף ותמשיך לטעון שמה שקבעת והחלטת מראש הוא הנכון, אז אני באמת לא רואה סיבה לטרוח.