עניין של טעם...

[שירה בלטר]

עניין של טעם... ../images/Emo3.gif

כמה שאלות: -מתי ולשם מה "הטעימו" את הטקסט התנ"כי? -אם מישהו מכיר גם את ה"ניומות" (באמת אומרים את זה ככה.) של הנוצרים (סימנים דומים לטעמים הנותנים אינדיקציה על גובה הצליל (Pitch) ועל תנועות הידיים של מנחה התפילה (ה"מנצח")), אשמח אם יוכל להשוות בינם לבין הטעמים שלנו, בעיקר מבחינת מטרות. [הסיבה שבגללה אני תמהה על הטעמים:ידוע לי שהנצרות נחשבת דת "מוסיקלית" יותר מן היהדות: אצל הנוצרים המוסיקה תמיד תפסה מקום הרבה יותר משמעותי בטקסי התפילה, הם אלו שהמציאו את כתב התווים בו אנו משתמשים עד היום, והם אלו שבנו את בתי הספר הראשונים למוסיקה (ה"סקולה קנטורום" שם לימדו ניצוח, קומפוזיציה וכו´) אך ביהדות לעומת זאת, ה"מוסיקה" משמשת כמעט תמיד רק ככלי ללימוד הטקסט, שהוא המרכזי, ביהדות.]

 

[dage]

בעניין הטעמים

ביבליוגרפיה לנושא הטעמים (נתתי לך אותה פעם): http://www.education.gov.il/tochniyot_limudim/mikra_mamad/download/article_31.rtf אני בטוח שיש שם תשובה מלומדת לגבי הווצרות הטעמים. בקשר לנצרות - אין לי מושג, אבל בעדות הנוצריות הקדומות (כמו הסורים, הקופטים והחבשים) הקריאה מאד מזכירה את הקריאה המוטעמת העברית. יש חוקר בשם איב טואטי שחקר את הליטורגיקה של הנצרות הקדומה ואת ההקשרים שלה ליהדות.

 

[שירה בלטר]

תודה,

אבל לצערי אין לי די זמן כרגע לגשת להר הצופים ולטבוע ברשימת הספרים הזו.. תודה בכולמיקרה.

 

[מוגג]

האם זה אותו אחד

שהנהיג את להקת "דובדבן" המיתולוגית? אני מצפה הרבה זמן לשמוע ממישהו משהו עליהם.

 

[שושן פרא]

בדיוק מה שאני שאלתי את עצמי ../images/Emo141.gif

ויש גם מישהו בפירסום בשם הדר גולדמן, שאני תוהה אם הוא אותו אחד מלהקת "סיאם", המיתולוגית אף היא.

 

[מוגג]

כן. זה בטוח.

אפילו הוא הגן פעם בטלויזיה על הפרסומת שלהם עם יעל ב"ז והג´ינס.

 

[hillelg]

ישנן שתי שאלות נפרדות

ממתי קוראים את המקרא בציבור בטעמים, וממתי התחילו לרשום אותם. על השאלה השניה הרבה יותר קל לענות: נראה די ברור שזה היה לא לפני תקופת חתימת התלמוד - מאה-מאתיים שנים אחר כך בערך; בסביבות המאות השביעית-תשיעית, אז חיו ופעלו במלוא המרץ בעלי המסורה, שהמציאו את הסימנים לניקוד ולטעמים (במקביל להמצאת הניקוד הסורי), ובלי שום קשר גם היו אחראים למפעל הגדול של שימור הנוסח של המקרא, מה שמכונה ה´מסורה´. אך כמו שהדיבור לא התחיל עם המצאת הכתב, והקריאה בניקוד לא התחילה עם המצאת הסימנים שלו, כך גם קריאת המקרא בהטעמה (כנראה גם עם תנועות ידיים תואמות) לא התחילה עם המצאת סימני הטעמים. ראיה לדבר היא הגמרא במגילה (ג ע"א), המדברת על מאורע קריאת התורה בימי עזרא: "מאי דכתיב (נחמיה ח) "ויקראו בספר תורת האלהים מפורש ושום שכל ויבינו במקרא"? ´ויקראו בספר תורת האלהים´ - זה מקרא; ´מפורש´ - זה תרגום; ´ושום שכל´ - אלו הפסוקין; ´ויבינו במקרא´ - אלו פיסקי טעמים, ואמרי לה [=ויש אומרים]: אלו המסורת". גם מי שלא מקבל את הגמרא כמקור היסטורי מהימן על תקופת עזרא, ודאי חייב לקבל אותה כמקור היסטורי על תקופתה היא. מה שאומר שיש לנו עדות שבתקופת התלמוד ההטעמה היתה קיימת, והיחס אליה היה כאל דבר עתיק יומין. כמה אחורה אפשר ללכת? כמובן, זה מעורפל. אין ספק שזו מסורת עתיקה, ואין לדחות על הסף טענה שהיא מתחילה עם ימי עזרא, או אפילו מימות משה רבנו. בפירוש ´דעת מקרא´ על חומש דברים, מפרש פרופ´ א. מירסקי ז"ל את התורה בצורה ברורה על פי הטעמים, בטענו שהם טעמים המתייחסים עד למשה רבנו. במקרים כאלה, נראה שהיהודי ה´מאמין´ ינטה להקדים כמה שיותר את המסורת, וה´חוקר´ לאחרה כמה שיוכל. הטוב ביותר, נראה לי, יהיה לומר שאיננו יודעים, ושבכל מקרה מדובר על מסורת עתיקה ביותר. למה הזכרתי את תנועות הידיים? נראה מכמה מקורות תלמודיים שהקורא בטעמים היה גם, כמו כל רטוריקן טוב, מניע את ידיו בהתאם; וכן הוא בכמה עדות עד היום. לסיכום, נראה שלטעמים במקור לא היה תפקיד ´מוזיקלי´ בהכרח, אלא יותר ´רטורי´; הרטוריקה הרבה יותר פרקטית מהמוזיקה, ותפקיד הקריאה בציבור הוא דידקטי יותר מאשר ליטורגי. בעדות רבות (ובכללן התימנים, הידועים בשימורם הקנאי של מנהגים) הטעמים אינם מוזיקליים כמעט בכלל, וגם הנקודה של הנעת הידיים תורמת להבנה זאת. אני חושב שלא מן הנמנע יהיה לשער שהטעמים המוזיקליים האשכנזיים הושפעו במידת-מה מהסביבה הנוצרית, ואולי אפשר לומר זאת גם על הטעמים המוזיקליים, המסולסלים מאוד, הירושלמיים - שאולי הושפעו גם מהסביבה המוסלמית. [אציין, בקשר לקנאות התימנית, שהמוזיקה המקורית התימנית-יהודית שונה בצורה משמעותית ביותר מהמוזיקה התימנית הערבית. כך לפחות נאמר לי.]

 

[שירה בלטר]

תודה, הלל!

טוב שאתה פה..

 

[תופס עוגב]

תקציר תשובה

שלל נקודות (הקורס של גנגי לא מביא תוצאות) * למיטב ידיעתי כתיבת הטעמים הגיעה יחד עם הניקוד הטבריאני - בסביבות המאה הששית. כמו שהלל כתב זה היה נסיון להעלות על הכתב דברים שנעשו קודם לכן בע"פ. * מהות הטעמים במקרא היא בעצם סימני הפיסוק - שוב כמו שכתב הלל - מהות רטורית ואני אוסיף - שמהותית להבנת הטקסט (כמו בדוגמא המפורסמת: נח איש צדיק, תמים היה בדורותיו. ולא נח איש צדיק תמים, היה בדורותיו). * המשמעות המלודית של הטעמים היא נושא מענין בפני עצמו. לשאלה מה מקור המלודיות של הטעמים יש שלל תשובות לא חד משמעיות בעולם האקדמי (אתנומוסיקולוגי). בתחילת המאה העשרים אידלסון (מוסיקולוג אוסטרי), חקר את נוסחי התפילות/טעמי המקרא בתפוצות השונות. הוא כתב את התווים של נוסחי שירה שונים לאותם הקטעים והשווה. הוא הגיע למסקנה שלמרות ההבדלים שנראים על פניהם אדירים בין ספרדים לאשכנזים, יש קוים מלודיים משותפים לכל הנוסחים. העדה שיוצאת דופן במיוחד ולגביה מסקנתו לא היתה חד משמעית היא (באופן לא מפתיע) תימן. ישנה טענה שגלות תימן היא עוד מתקופת ביהמ"ק הראשון, לא חורבנו אלא זמן עמידתו. לפי גרסא זו, זו היתה "גלות מרצון" (מה שנקרא היום "יורדים"). בכל אופן היא מוקדמת משאר הגלויות וזה יכול להסביר את השוני במסורת השונה. בכל אופן, אם אידלסון צדק, המקור של המלודיות טמון בא"י המקראית - בתקופה התרום גלותית. * השירה הנוצרית נולדה ממסורת יהודית. בואי לא נשכח שלא רק ישו היה יהודי, אלא כל התנועה הנוצרית נולדה כעוד אחת מהכתות שקמו ביהדות בתקופת בית שני (צדוקים, פרושים וכו´). למעשה, אפילו אחרי שהנוצרים כבר הבינו שקהל היעד שלהם הוא לא היהודים אלא הפגנים, עדין לקח להם כמה מאות שנים להחליט שהם ממש דת אחרת. למשל במאה הששית לספירה יש תיעודים מצרפת של דיונים בתוך הכנסיה - האם צריך לשמור שבת. בכל אופן, המלודיות הנוצריות שאנחנו מכירים היום הן תוצאה של המאות 6-9. הן גרסאות שעברו תהליך מערביזציה למלודיות שמקורן בארץ הקודש או מלודיות חדשות לחלוטין (מאותן המאות). בכל אופן, בכנסיה למלודיות יש ערך עצמאי - הן לא משרתות מטרה רטורית של הטקסט. לנוימות יש משמעות מלודית בלבד (אין להן משמעות "פיסוקית" או רטורית כל שהיא). כך שלנוימות ולטעמי המקרא יש תוצאה מקבילה מבחינת הפונקציה המלודית אבל מטרה שונה (למרות שאנחנו לא יודעים מה המקור של המנהג הנוצרי). * מקום המוסיקה ביהדות לעומת הנצרות - האמירה שלך מאוד מאוד בעייתית בעיני. בביהמ"ק הלויים שרו ונגנו. הנגינה בביה"כ (למעט תקיעת השופר) נאסרה ע"י הרבנים מיום שחרב ביהמ"ק כאות לאבל (ולדעתי החילונית - מסיבות הסטוריות - לרבנים נמאס מעודף הזכויות שיש ללויים ולכהנים, לכן הם עשו הכל כדי למצוא תחליפים לפעילויות הכהנים והלויים). מאידך, אני לא יודע מתי היית לאחרונה בבי"כ, רוב הטכס למעשה מושר. גם הברכות וגם הקריאה. אני גם לא יודע מתי היית לאחרונה בטכס בכנסיה. בכל אופן יש הבדל אדיר בתפישת המוסיקה בטכס בין הכנסיות השונות (אורתודוכסית, קאתולית, פרוטסטנטית וכו´). אחת ההאשמות של לותר את הקאתולים הייתה שאין כמעט מוסיקה בטכסים ורק המקהלה שרה. לותר נתן למוסיקה מקום מאוד חשוב בטכסים. אחרי כמה שנים הכנסיה הקאתולית הלכה בכיוונו מבחינת כמות המוסיקה בטכס ושירת כוראלים ע"י הקהל, אך עדיין מקום המוסיקה בטכס מאוד מצומצם. בטכס ממוצע בכנסיה קאתולית, בטכס ממוצע שאורך 60 ד´, ישנן במקרה הטוב בסה"כ כ9 ד´ מוסיקה (שמחולקות על 4-5 קטעים) שכוללות "כניסה" ו"יציאה". 3-5 שירים ובזמן חלוקת לחם הקודש יש בד"כ "מוסיקת רקע". אצל הפרוטסטנטים יש בד"כ בערך 11-13 ד´ (שמחולקות על 3-4 קטעים, שוב כולל "כניסה" ו"יציאה"). 3-5 שירים וחלוקת לחם הקודש בד"כ פעם בחודש. יש כמובן מקרים יוצאי דופן. כמובן שהדברים האלה משתנים ממקום למקום והיו אחרת לפני 300 שנה, כשהכנסיה היתה גם תוכנית הבידור של כולם והטכסים ארכו 3-4 שעות, אבל מן הראוי אולי לצטט את מה שאמר סן-סאנס על פוגות: פוגות מתאימות מאוד לנגינה של סוף הטכס, עד שכל הקולות נכנסו כל האנשים כבר יצאו מהכנסיה. (מה שמראה לך את ההערכה הרבה שיש למוסיקה שמנוגנת). בכל אופן, זה נושא מאוד רחב ומורכב ואחרי שהבטחתי שזה יהיה בקיצור יצא לי ממש ארוך (אבל על קצה המזלג). לסיכום, אני חושב שבסה"כ, מקום המוסיקה בטכסים היהודים, גדול יותר ממקומה בנצרות. רק ד"א, תופעה של שירת שירים בציבור לא קיימת למיטב ידיעתי במקומות אחרים באירופה. אולי השורש של התופעה טמון בשירה ליד השולחן בקבלת שבת או בברכת המזון או בליל הסדר. אלה טכסים יהודים שמתקיימים בבית, והשירה תופסת בהם חלק נכבד. בנצרות כל הטכסים מתקיימים בכנסיה ואם לא הוחלט לשיר את הKYRIE - הוא פשוט יאמר.

 

[hillelg]

וואו.

 

[שירה בלטר]

בהחלט- ווואו!!!

ת"ע, תודה ריבה!

ענית לי על חלק ניכר ממה שעניין אותי. סתם 2 הערות קטנטנות: * היום המצב המוסיקלי בכנסיות הוא שהכל מעורבב: בכנסיות קתוליות שרים כמו בכנסיות פרוטסטנטיות. הכנסיות הקתוליות היחידות בהן נשתמר טקס התפילה כפי שפרטת אותו (שוב-תודה) הן בספרד. (יש מספר כאלו בספרד ואולי עוד כמה ברחבי העולם) * ההוכחה אולי הכי גדולה לעניין החשיבות של המוסיקה היא: כשאתה לומד תולדות המוסיקה או כל מקצוע קשור, על איזו דת אתה לומד? הנצרות נלמדת על כל שלביה. בפירוט.

 

[nutmeg]

הזכיר לי את הבדיחה

על הילד שהתקשה ללמוד בעל פה את לוח הכפל. ניגש אליו המורה ואמר לו: "פשוט תחבר מנגינה ותשיר את לוח הכפל - כך תזכור טוב יותר ולא תכשל בבחינה". כשהילד בכל זאת נכשל בבחינה, נגש אליו המורה ושאל: "לא עשית כעצתי? לא למדת את לוח הכפל בעזרת מנגינה?" "דווקא כן עשיתי" כך הילד "אבל בבחינה זכרתי את המנגינה ושכחתי את המילים". ולפני ששוש שואל - התשובה היא: אסוציאציות חפשיות. ככה נזכרתי בבדיחה, מהלשות

 

[שושן פרא]

לשאול עכשיו ?

 

[תופס עוגב]

נ.ב. + תשובה

לא כתבתי את מה שנראה לי מובן מאליו (וכשהלכתי לישון חשבתי שהוא בעצם ממש לא מובן מאליו): המלודיות של הקריאה בתנ"ך (ושל חלק מהתפילות) הן פועל יוצא של חיבור תבניות מלודיות (לכל טעם תבנית מלודית וחיבורן יוצר מנגינה) בעוד שהנוימות הן צורת רישום למלודיה קיימת (צורה שנועדה "להזכיר" למשתמש איך בערך נשמעת המלודיה), כך שהתוצאה נראית זהה אבל הדרך הפוכה. בנצרות הקריאה בתנ"ך (ובברית החדשה) אף פעם לא מושרת. לגבי מה שכתבת על מצב המוסיקה בכנסיות, צר לי לאכזב אותך, בתור נגן עוגב אני מכיר את מצב המוסיקה בכנסיות לפני ולפנים (הטכסים שאני תארתי הם בעיקרון בגרמניה ושוויץ, אבל אני מכיר מקרוב את הנעשה בארצות אחרות). אני מכיר היטב את ההבדלים בין הארצות השונות (ובין קהילות שונות של אותו הזרם באותה הארץ) ואני שב ואומר - יש הבדל מהותי בין מקום המוסיקה בין הקאתולים לפרוטסטנטים, למרות שההבדל ללא ספק הטשטש במאה חמישים השנה האחרונות ביחס לאיך שהוא היה. מה שאת כתבת כהוכחה ("ההוכחה אולי הכי גדולה לעניין החשיבות של המוסיקה היא: כשאתה לומד תולדות המוסיקה או כל מקצוע קשור, על איזו דת אתה לומד? הנצרות נלמדת על כל שלביה. בפירוט.") היא למעשה לא הוכחה לחשיבות המוסיקה בנצרות אלא לחשיבות הנצרות במוסיקה המערבית. מה שאנחנו קוראים "מוסיקה מערבית", התפתח באיזורים שהנצרות תפסה מקום נכבד בחיי היומיום. לכנסיה היה כסף לכן היא ממנה הרבה פרוייקטים, וכאמור - היא היתה "תוכנית הבידור" המרכזית בחיי היומיום. בלי כל קשר לחשיבות המוסיקה בכנסיה. הבסיס של כל מה שאנחנו מכירים היום במוסיקה המערבית (כולל מבנה הסמפוניה, צורת הסונטה וכו´) טמון בשני מקומות: רחבת הריקודים והטכס הכנסייתי (הקאתולי, שממנו התפתח הטכס הפרוטסטנטי). זה נושא ממש רחב, שיכולתי להעביר עליו בשליפה סמינר שלם, אני לא חושב שנצליח לכסות אותו במסגרת הפורום. בכל אופן התפיסה הנוצרית את המוסיקה היא כ"מוסיקה שימושית", ביהדות עד לתנועה החסידית למוסיקה יש משמעות של "מלווה" (לא במשמעות "מוסיקת רקע" אלא כמו לווי יד ביד). לפי התנועה החסידית למוסיקה יש משמעות עצמאית - חזקה כשל המילה (מה שהעלה את הניגון לדרגת חשיבות של תפילה, דבר שלא קיים בנצרות כלל). בכל אופן, מבחינה אמפירית, אין ספק שביהדות יש יותר מקום למוסיקה בחיי הדת מאשר בנצרות.

 

[שירה בלטר]

אתה מחדש לי. ../images/Emo45.gif

[..לזקנה שכבר מכירה כלכך טוב את העולם עד שהגיעה כבר לשלב בו העולם משנה דרכיו בהתאם לדעותיה..

] מעניין!+ סומכת עליך+ אבחנה יפה [בהתאמה לנו"נבי"צ´ובות]= צריכה לחשוב עכשיו..

 

[תופס עוגב]

שירה, אם יש לך כזה דיבור עם העולם

אולי תדברי איתו שישנה את דרכיו גם בהתאם לדעותי? אני מבטיח בתמורה עולם יפה יותר, סובלני יותר ונעים יותר. מה את אומרת? ובענין ה"צריכה לחשוב על זה" - אומרים שזה בריא לחשוב (למרות שהרוב לא מאמין שזה נכון

)

 

[שירה בלטר]

עוד הערות בנושא:

אני מבינה מה אתה אומר בקשר לפונקציה שממלאת המוסיקה בכנסייה, ומסכימה, אבל עצם הייחוס למוסיקה משמעות כה רבה בהבאת מאמינים לכנסייה הוא לא עניין של מה בכך, ואליו אני מתייחסת כשאני מצביעה על הנצרות כדת "מוסיקלית". [מה גם שלמוסיקה יוחסו בתקופות שונות של הנצרות עוד משמעויות ותפקידים אך לא אפרט את כל ההסטוריה.] על-פי מה שנודע לי עד הדיון איתך, התפקיד המקורי שיועד למוסיקה ביהדות הוא רק עזר ללימוד הטקסט. לאור הטענות שאתה מעלה, אאלץ ללמוד עוד על המוסיקה ביהדות כדי שאוכל לנהל איתך דיון על הנושא. ו.. פנייה לסמכות

: מורים שלי שבמקצועם הם גם אתנומוסיקלוגים (מלבד היותם מלחינים ומוסיקולוגים) וחקרו לא מעט והקליטו תפילות של יהודים ברחבי העולם טוענים אחרת. אדרוש מהם עוד מידע בנושא ואחזור אלינו.

 

[תופס עוגב]

כאמור, סמינר שלם

לא נוכל לערוך על גבי הפורום. מקום המוסיקה בכנסייה היה שונה (וגם היום שונה) ממקום למקום ובתקופות שונות. הדרכים השונות של הכנסייה למשוך מאמינים הן אולי נושא לסמינר אחר (אותו אני לא יכול להעביר בשליפה). אני לא ממש אתנומוסיקולוג. בכל אופן בענין מחקרים בנושא נוסחי תפילה שונים - אני ממליץ לראות את אידלסון והמחקרים והדיונים שנעשו בעקבותיו. בענין מקום המוסיקה ביהדות - זה נושא בפני עצמו שאני לא יודע אם הוא ממש נחקר ברצינות וע"י מי. בענין מקום המוסיקה בכנסיות השונות בתקופות השונות, לא ידוע לי על מישהו בארץ שמכיר את הנושא על בוריו, אבל אשמח להתבדות. אם יש לך שאלות - אל תתביישי

אבל עכשיו אני רץ...(כי שלי בקשה שלא אעוף)

 

[גנגי]

בפעם הבאה שתבוא לבקר אותנו

אני אעשה הכול כדי לשכנע אותך להרצות לנו על זה. ראה הוזהרת!

 

[תופס עוגב]

לא מאיימים על דג במים...