על שיח ודו-שיח

viviti

New member
קודם בא הדו..... אח"כ השיח..

דו שיח בתחילת הדרך יכול להיות בעיקר על נושאים שבינו לבינה ולאו דווקא על עראפת ושרון.. אבל, בשביל תקשורת לא צריך רק יכולת לשוחח על מגוון תחומים אלא גם את היכולת לעניין זה את זה בין המילים.. והכי חשובה היא היכולת או הצורך להפתח בכלל... לדבר...... לתקשר... כי אם אין את זה... מה שקורה שאחד מדבר (בדרך כלל אחת) והשני מקשיב.
 

מייקי69

New member
איך מדברים זוגיות

לא גדולה בזוגיות אני. פעמיים ניסיתי. בראשונה - הייתי גרועה, לדעתי. בשניה - הייתי ענקית. שתי המערכות הסתיימו באותה תוצאה. שתי המערכות השאירו לי טעם מר. טעם של ויתור, בלי משים. מתוך נקודת המבט הזאת - אני רוצה לנסות לענות. דיבור, התדברות, היכולת להניח על השולחן דברים לא נעימים, מטרידים, מפריעים, היכולת לנסות לפתור אותם - לדעתי אחד הכלים החשובים ביותר להצלחה בקשר זוגי. לא, לא המצאתי את הגלגל. לא אומרת משהו שכולם לא חושבים עליו. אבל לא תמיד קל לשבת ולדבר. לנסות ולשבור את התסריט הקבוע של: טוב, אם אני אגיד ככה, הוא שוב הרי יענה לי ככה. אז מה בכלל יש לי להגיד לו? למה שאגיד? למה? כי מצידה השני של השיחה-שלעולם-לא-תעשה קיים החדלון. החדלון יכול ללבוש פנים של שניים שעדיין חיים יחד, אבל זה לצד זה. לא ממש יחד. או לחילופין, שניים שויתרו והלכו איש איש לדרכו. הייתי נשואה למישהו שלא ידע לדבר, גם לא עם עצמו. והרג אותי לחשוב שהוא לא השכיל להבין מה הוא מפסיד. אני אומרת הוא - כי האופציה ניתנה, והבחירה שלו נעשתה. ככה גם התוצאה. אז לא קל לדבר. נכון. לפעמים נורא נורא קשה ונורא לא נעים. לדבר על האמא שלך, שנורא מעצבנת, או על התגובה שלשום, לפני החברים, שהיתה ממש לא במקום בלה-בלה-בלה. אבל, חליק. לא קולטת!!!! לא קולטת בחיים האלה - איך שני אנשים מוכנים להרים ידיים, ולא לקרוע את התחת, לקרוע את הנשמה, לעבור הרים וגבעות - על מנת להצליח. להצליח בבחירה שהם עשו, בבניה שהם בנו, בעשיה שהם עשו. כמה טבעי זה נראה, ללכת לעבודה, להרים פרויקט, להתמודד עם הקשיים, לחרוק שיניים העיקר - לגמור אותו בהצלחה. דיונים, שיחות, ליקוקים, צעקות, התפייסויות, שיחות מוטיבציה, ארוחות ונופש להעלאת המורל - הכל, לטובת ההצלחה. והפרויקט בבית? - הא, ההוא? - יאללה, עבר עוד יום. או - אם מי יש לדבר? - שישאר ככה. שמעתי כבר על תרגיל שעשו לזוג שאני מכירה. חייבו אותם (שעורי בית) לשבת פעם בשבוע ולדבר חצי שעה. חמש דקות כל צד, לסירוגין. מטומטם? קשה? - מה, יותר קשה מאשר בעבודה? ראבאק! לי תמיד נראה שאם אי אפשר לדבר, מישהו שם הרים ידיים. ואני לעולם אצעק - אם זה שווה, אם יש עוד סיכוי ורצון לא לאבד. אם יש רצון לשמר, לצמוח, להצליח - אז עושים גם מה שקשה. אז קשה, אז מה? - שווה!!!!!!! לדעתי ללכת למיטה, להרביץ סקס טוב ולחשוב שמחר יום חדש.... זה לא הפתרון. הפתרון יהיה בסופו של דבר על שולחן הדיונים! רק לא לוותר!!! אתם שומעים אותי, אנשים?????
 

redredole

New member
מילת המפתח היא באמת הקשבה

וקיים הבדל גדול בין לשמוע לבין להקשיב ובהתאם תהיה גם התשובה. ההתיחסות תבוא לתת מענה לדברים ששמענו ולא למה שיש לנו להגיד. אני מצרף כאן את שירו של דוד אבידן "הרי את מותרת לכל אדם". הרי את מותרת לכל אדם הטקסט של דוד אבידן גבר חי עם אישה במשך חודשים ושנים יש ביניהם אהבה וחדווה ואיבה וסכינים והם ישנים בשעות הקטנות על שמיכות בלי סדינים אין להם ילדים והם ישנים כמו ילדים קטנים הקירות סוככים עליהם והתקרה רוחשת עננים יש אלוהים בשמים ומחר יום חדש אנשים משתנים יהיה טוב יהיה רע עניינים עדינים גבר חי עם אישה ומחליף איתה חומרים גיליהם הביולוגים מתערבים ויש נוגה מוזר בחדרים והם עוברים מחדר לחדר ולא מסתדרים לא עם עצמם ולא זה עם זו ומאז הם מחוברים ושני שופרות נתקעים בחלון כמו זוג ציפורים זהירות ילדים הקיץ חלף הלילות כבר קרים גבר ואישה חיים לבדם אין להם ילדים הוא בודד היא בודדה שניהם בודדים יש להם חברים ומעט אוהדים הוא מיוחד היא מיוחדת שניהם מיוחדים הוא צובר אפשרויות ומסמכים והיא צוברת בגדים אין ביניהם אלא מין ובדידות ויאוש ופחדים וברגע מסוים די צפוי מראש הם נפרדים גבר חי עם אישה שנתיים בתוך דירה עם רהוט מאולתר ואימה עתיקה וללא בשורה גבר חי עם אישה בדירה שכורה ואוהב אותה והיא אותו הוא אמר היא אמרה כל העניין התחיל איכשהו בשנה שעברה כשהיה נפלא ופתאום התחיל להיות רע אין עננים בשמים ואין אלוהים בתקרה גבר חי עם אישה ועכשיו העניין נגמר הוא מתקפל והיא מתקפלת חד וקצר אין ביניהם אלא חושך לבן והבהוב לא מוגדר וארון ושטיחם וקצת חומר ניקוי מיותר גבר חי עם אישה ועכשיו העניין נשבר ושני שופרות בחלון נחבטים כמו זוג יוני בר מה שהיה היה ומה שעבר עבר
 

ירקרק

New member
עוד הארה קטנה שלי בנושא

כשבאים לדון בדו-שיח והקשבה בין בני זוג, ולהביע דעות לכאן או לכאן... חייבים דבר ראשון להגדיר "מהו שיח?" כלומר, מהיכן נובע אצלנו הצורך לדבר. ודווקא בזה ישנו דבר מאוד מיוחד... התייחסותו של גבר אל ´שיחה´, שונה במקצת מהתייחסותה של אישה ל´שיחה´. גבר מעוניין ליהנות משהות עם חבריו - לשם כך הוא משתמש בשיחה. האישה לעומתו, בנוסף להיותה של השיחה אמצעי לתקשורת, עבורה, היא גם מטרה בפני עצמה. לכן, האישה עשויה לחפש חברה - כשהמטרה היא לשוחח. במילים פשוטות יותר: הגבר משתמש ב´שיחה´ במטרה לתקשר עם החבר. המטרה היא - הבילוי עם החבר, והשיחה היא רק האמצעי להגיע לזה. האישה משתמשת בחברה כדי שיתאפשר לה לשוחח. המטרה היא - השיחה, והחברה אינה אלא אמצעי להגיע אל אותה שיחה. הגבר רואה בשיחה מכשיר להשגת צרכים. ואילו האישה רואה בשיחה הליך רגשי-חווייתי. עכשיו אפשר להמשיך הלאה ולגלות שקיים הבדל ענק בין "הקשבה" לשיחה של גבר ובין "הקשבה" לשיחה של אישה (זהו... אני שותק!)
 

אטיוד5

Active member
טוב שאתה שותק

כי עוד מעט תקים על עצמך את כל אלה שחושבים שאישה וגם גבר הם קודם כל בני אדם, ואין גברים ככה, ונשים ככה. אין כללים. זה מה שהם חושבים/ות. אני לעומת זאת בדעתך. נראה שהעתקת את הקטע הזה מילה-מילה מתוך מאדים ונגה. זה ספר שדווקא לא הצלחתי להחבר לחלקים מתוכו, אבל הקטע הזה בו מצא חן בעיני.
 

ירקרק

New member
יווווו... איזו השמצה

ידידי הנכבד למרות ששמעתי רבות על הספר הנפלא הזה מימיי לא קראתי בו!כך שבוודאי לא העתקתי ממנו... תתפלא, אבל יש עוד אנשים שמסוגלים לחשוב לבד... ומעניין לעניין באותו עניין: תמיד אתה כל כך נחרץ ובוטה?
 

אטיוד5

Active member
המילים ...

"נראה ש..." נשמעות לך נחרץ ובוטה? אני שואל בשיא הרצינות. למשל המילה שלך "תמיד" נשמעת לי הרנה יותר נחרצת!
 

אטיוד5

Active member
ומדוע קראת לי

"ידידי הנכבד"? האם לא כדי להביא לי איזו "קטנה" מהצד? כי ככה זה נשמע לי. ותאמין לי, אני מקשיב מצוין. וגם מאזין ושומע. ולמה לקחת את המילים שלי לצד הכי שלילי שאפשר? הרי אמרתי בסה"כ שאני מסים עם דעתך, הלא כן? שמא נעלבת מזה שכביכול אמרתי שהעתקת דבר מה? אז דע לך שלא התכוונתי כלל לומר שהעתקת. רק אמרתי שזה נשמע ממש כמו בספר ההוא. מה עשית מזה עניין? וגם אם היית מעתיק - מה פסול בכך? בוא נגלגל דו-שיח.
 

redredole

New member
התכוונת אלי?

כי אני כתבתי וציינתי שאני מכניס שיר של דוד אבידן ואם התככונת למישהו אחר תתעלם ממה שכתבתי כאן.
 
בטח שקובע

אבל יותר קובע מי מחובר אליו ואיך? נקודת המבט המיוסרת של גברים דרך העינית הבודדה של עצמם.
 
לא קופצת-אבל עונה (אולי לענין?)

בשיחה יש שניים ,לא חשוב מאיזה מין המטרה היא להעביר מסר- והשני יקלוט אותו האחד צריך להיות מסוגל להעביר "נקי" את המסר, בלי תוקפנות וכעסים גלויים או סמויים. והשני צריך להיות מסוגל לקבל את המסר "נקי" בלי צורך לענות מייד או להתגונן או לתת מענה. איך עושים את זה? תרגילים. עבודה על עצמך. של כל אחד על עצמו ל"ניקוי" החלקים הפוגעניים. טכניקות של משוב והבנה אמיתית של השני. ואני מתייחסת רק לאותן שיחות שהמטרה היא הצורך לתקשר ולצמצם פערי גישה. כי יש עוד מליון שיחות לשיחה, כמו שיושבים לחכות בתור בקופת חולים, ומשעמם ,אז משוחחים עם השכן.או מתקשרים להוא מבית ספר יסודי, כי המון זמן כבר לא דיברנו,אבל בעצם המטרה היא לשמור קשר ועוד. אני מתייחסת רק לשיחה שבינו ובינה (או בינו ובינו אם הסוגיות היא חד מינית) בסיטואציה של זוגיות. עד כאן.
 
כשיטה, אמתין שאחותו תענה זה יחסוך

יחסוך לי עבודה ועוד משהו לנאמר לעיל ה-ק-ש-ב-ה מאד חשוב להקשיב לנאמר ולשפת הגוף ולא לשפוא אלא לנסות להבין זה בא מהמקום שבו נמצא האחר ולא נגד בן הזוג לשיחה מאד חשוב לנטרל כעסים ורעשים ולנסות להבין וזה החלק הכי קשה, בעצם כי אנשים שאינם מאומנים ולא יודעים לשאול את השאלה ולכוון לדיוק מקסימלי בהבנה מתקשים מאד לעשות זאת וזה מתסכל במיוחד את מי שיודע לעשות זאת בקיצור הבהרת הדברים בלי פנקסנות הקשבה אמיתית וכנה לאחר חוסר שיפוט הכלה הבטחתי לך ירקרק תשובה הנה היא מתוקצרת ואחותו תמשיכי כך עד היום היה רק דבר אחד שלא הסכמתי איתך ואת עדיין חוסכת לי הקלדות
 
על פוליטיקה בחיים אין הסכמות-חבל

על האנרגיה אפילו להשקיע. אומרת לעצמי כל פעם מחדש ונופלת לאותו הבור.
 

ירקרק

New member
דברי סיכום ועיצה

אז ככה, קראתי את כולכם - והתענגתי! מרובה המאחד על המבדיל! המאחד - כולם חושבים שהא´-ב´ של זוגיות הוא תקשורת טובה, שיחות כנות ופתוחות, המבדיל - לכל אחד דעה מעט שונה איך להגיע להישגים בתוחם הכל כך חיוני לזוגיות נעימה. ברשותכם, אציע כמה "תרגילים" (כהגדרת "אחותו") שאולי יוכלו להיות לנו, לכולנו, לעזר. ולפי כן הבהרה קצרה: כשאני דן ב"דו-שיח" אני לא מדבר על "שיחות סלון" על "שיח חברים", אני מתכוון על אותם שיחות שנועדו לעסוק במה שבינו לבינה, שנועדו ללבן בעיות, שנועדו לפרוק מצוקות ודאגות, שנועדו לקרב בין הלבבות. כל מי שלמד אי-פעם בחייו את "תורת הנאום" יודע, שכדי להחדיר בקרב השומעים את אותו מסר שהנואם מנסה להעביר בנאומו, הוא חייב להשתמש במספר כללים. ומהם: לא חשוב איך ומה "אתה" אומר, אלא חשוב איך ומה שומע ה"מאזין". לא חשוב כל כך "מה אתה אומר" חשוב יותר "איך אתה אומר את זה". חשוב מאוד שבשעה שאתה אומר אתה הדברים המאזין יהיה מעוניין לשמוע את הדברים. גם במסגרת הזוגית הפרטית שלנו נכון היה אם השיח שלנו היה מותאם לאותם כללים. ברשותכם אציין מספר כללים (אציין את הדברים במרומז מפאת קוצר הזמן).
לוודא האם הזמן מתאים לשיחה! לא תמיד מתי שנוח לך נוח לה/לו.
לייצור אווירת שיחה נעימה (חיבוק מקדים. על כוס יין.)
לייצור תנאים סביבתיים נאותים (ישיבה נוחה. תפאורה נעימה. לוודא שאין מאזינים נוספים)
לוודא שהרבה לפני שהפה מתחיל לעבוד - המסר יהיה מסודר בראש!
להתאים את סגנון הנאמר לרמת השומע.
לזכור: לא תמיד מה שנאמר בקול-רם ונחרצות - משכנע יותר.
להיות קשוב לנאמר ! (לא לעסוק תוך כדי השיחה בדבר אחר)
להראות הקשבה (בעיקר בשפת הגוף)
לא להתערב באמצע הרצאת הדברים אלא להקשיב, להפנים ורק אח"כ להגיב.
התגובה חייבת להיות עניינית! (לא פוגעת ולא מזלזלת)
לא להסיט את הנושא לדברים שוליים (באמת זה לא כל כך חשוב עם זה קרה ב 1986 או 1884).
לייחד זמני שיחה קבועים (חד-שבועיים, דו-שבועיים)
לזכור, ב"שיחת התפרקות" לא תמיד הצד המדבר מעוניין בשמיעת דעה נוספת. לרוב הוא רק רוצה לשתף ולהוציא החוצה. לא תמיד חייבים להגיב (כדאי לברר את זה קודם). אוףףףף… הגזמתי! ככה זה כשאני חושב וכותב על כוס קפה! יש בטח באמתחתכם עוד המון רעיונות… אני את שלי אמרתי! ירקרק בשעה של עיצה
 
למעלה