על פחמן14

Alon16

New member
על פחמן14

את המאמר הזה ראיתי בספר "אל המקורות" ב´ בעמ´ 177 מאת צבי ענבל: "עם גילוי ההתפרקות הרדיואקטיבית, נדמה היה למדענים כי לראשונה ניתן בידיהם כלי מדעי העונה על השאלות בקשר לגיל העולם. בשנות ה-50 קיבל הכימאי האמריקאי ווילארד ליבי פרס נובל על תגליתו, כי ניתן להשתמש בהתפרקותו של פחמן רדיואקטיבי כמדד לקביעת גיל העצמים. הפחמן הנפוץ בטבע, כמרכיב חשוב ביותר של כל החמרים האורגניים עליהם מבוססים החיים, נתגלה כסובל מ"פיצול אישיות". הוא מורכב למעשה משתי צורות - איזוטופים - דומות ביותר: פחמן 12 - המקובל והמוכר, ופחמן14- הזהה מבחינה כימית לפחמן 12, אולם הוא רדיואקטיבי. פירוש הדבר, כי הוא בלתי יציב, ומתפרק מעצמו. הוא פולט קרינה רדיואקטיבית והופך ליסוד אחר: חנקן. חשיבות הפירוק לעניננו, נובעת מכך שקצב הפירוק קבוע ואיננו תלוי בתנאים חיצוניים כמו לחץ, טמפרטורה וכו´ השכיחות של פחמן14 בטבע היא נמוכה אמנם, אבל קבועה וניתנת למדידה (מקורו של הפחמן הרדיואקטיבי, בהשפעת הקרינה הקוסמית על החנקן שבאוויר). מכיוון שבכל יצור חי או צומח יש חילוף חמרים, המבוסס על ספיגת דו-תחמוצת הפחמן (12 ו-14 יחד) מהאויר, הרי בכל יצור חי ריכוז פחמן14 הוא קבוע. עם מותו של החי או הצמח, התחדשות החמרים נפסקת, ריכוז פחמן 12 נשאר קבוע, אולם פחמן 14 מתחיל להתפרק, בקצב קבוע. הקצב הוא איטי ביותר. מתוך כמות מסוימת של פחמן14, נשארת לאחר 2000 שנה מחצית הכמות. לאחר 2000 שנה נוספות נשארת מחצית מן השארית, כלומר רבע מן הכמות ההתחלתית, וכך נמשך הדבר עד היעלמות כל הפחמן14. על ידי מדידת היחס בין פחמן14 לפחמן12 בדוגמא של עצם או מגילת פפירוס, והשוואתו ליחס הראשוני ביניהם - שהוא היחס ביניהם היום באויר, ניתן לחשב בקלות רבה כמה זמן עבר מאז מת בעל העצם, או מתי נקטף הגומא לעשיית הפפירוס. פשוט וחלק! עקב קצב ההתפרקות האיטי טוענים המדענים כי ניתן לקבוע גילים של עצמים עד סדר גודל של כ-20,000 שנה (לשטיתם) ואף יותר. בבואנו לנתח את השיטה ומגבלותיה, כדאי להדגיש מיד, שהשיטה מבוססת על 3 הנחות יסוד ובהן תלויה אמינותה: א. אנו חייבים להניח כי ריכוז פחמן14 באויר לא השתנה במשך השנים שחלפו. אם לא נדע את הריכוז הראשוני של פחמן14, לא נדע מהי נקודת ההתחלה של ה"שעון". ב. עלינו להניח כי חוקי הטבע לא השתנו בתקופת הזמן הנמדדת. ג. גם אם חוקי הטבע לא השתנו, עלינו לזכור כי כדי שנוכל להשתמש בשיטה, חייבים אנו להניח כי קצב הפירוק של פחמן14 קבוע במדויק. נעבור לדון בהנחות אלו: א. הנחה זו כבר הופרכה למעשה, ע"י האנס סוואס מאוניברסיטת קליפורניה. (ב-1971) ע"י מחקר בטבעות הגידול השנתי, בעצי סקוויה עתיקים שגילם כ-4,000 שנה, הוא מצא כי יש סטיות ושינויים מהותיים בריכוזי פחמן14 באוויר. דבר זה גם מתקבל על הדעת, כיון שסביר להניח שמידת הקרינה הקוסמית הופגעת בכדור הארץ עשויה להשתנות עם הזמן. באחרונה, טען גם הפיסיקאי רוברט בראון, ראש מכון מחקר באוניברסיטת אנדרוס, כי בידו נתונים המורים כי לפני שנת 2000 לפנה"ס, לא היה באויר פחמן רדיואקטיבי; דבר המטבל לחלוטין את האפשרות להשתמש ב"שעון-14" לקביעת גיל העצמים המוקדם מ-4,000 שנה אחורה. ב. באשר להנחה זו, נאמר באופן תמציתי ביותר, כי זוהי הנחת יסוד של כל מדעי הטבע. מובן, כי אף מדען אינו טוען שבאפשרות המדע להוכיח טענה זו. ההיפך הוא הנכון. יש מדענים מסויימים הטוענים כי יש ראיות לכך שחוקים מסויימים משתנים עם הזמן (תאורית ה"בקע האטלנטי".) הספק בקשר לכך, הופך כל "מסקנה" מדעית הנוגעת לזמן שחלף - לגדר של השערה בלבד. הקב"ה, אשר ברא את העולם, קבע גם את החוקים לפיהם העולם יתנהג (תהלים קמח,ו) - והוא גם קבע גבול לחוקים אלה. מעבר לזה פועלים חוקים חדשים, אשר לנו בני-אדם קצרי תפיסה, אינם נראים. ג. הנחה ג´, גם היא עומדת במידה מסויימת על כרעי תרנגולת. כל התופעות של פירוק רדיואקטיבי ידועות ונחקרות מזה 60 שנה בלבד. הסקת מסקנות על קצב תהליך הפירוק, לפני אלפי שנה, מתוך מדידת התנהגות בתקופה של כ-60 שנה היא צעד העלול להתברר כמפוקפק. הדבר דומה למעקב אחר תנועתו של חפץ במשך דקה אחת, ולאור זאת, קביעת המסלול בו הוא נע במשך אלף השנה הקודמים. מובן כי אין לוקחים בחשבון אפשרות ריאלית ביותר, כי בעבר פעלו גורמים שונים, אשר עלולים היו להשפיע על ריכוזים וקצב פירוק ולשנות את התוצאה בצורה דרסטית. אך טבעי הוא להניח, כי בשעת בריאת העולם פעלו כוחות שמחוץ לטבע המוכר לנו היום, כוחות אשר אין לנו היום דרך לעמוד על מהותם או לחקור אותם. סיכום: מהעדר שיטה טובה יותר, משתמשים המדענים בשיטת השעון הרדיואקטיבי (פחמן-14, או אורניום.) יש לזכור אך זאת: מסקנת המדע הן בגדר ההשערות הטובות ביותר שיש למדענים להציע, אולם מהסיבות המנויות לעיל ואחרות, הן בגדר השערות בלתי מחויבות. הקב"ה ברא את עולמו בהעלם-סתר (ראה פירוש רש"י על קהלת ג, י"א) וכל תגליות המדע, יכולות לשמש עזר לאדם בחייו ובעבודת ה´, אך אינן יכולות לרדת לסוף דעתו של בורא עולם" אבקש תגובות מכל אלה המסתמכים על תיארוך פחמן14. נא לזכור שלא באתי להחזיר אף אחד בתשובה, כפי שבוודאי חלק מכם קפצו מזעם עלי, אלא רציתי לראות מה הוא הצד הנגדי בסה"כ... אלון
 

גוססי

New member
כמה בעיות

למרבית הצער הטקסט שהבאת לא מכיל כל התייחסויות המאפשרות לבצע בדיקה של העובדות לכאורה המובאות בו. ברשימת אנשי הסגל באתר של אוניברסיטת אנדרוס (http://www.andrews.edu/personal.html) לא מופיע אף אחד בשם רוברט בראון. מצאתי כמה פיסיקאים בשם זה, אולם לא הצלחתי לקשר בינם לבין עצי סקויה. גם נסיון לאתר מאמרים המתייחסים לסקויה ולפחמן 14 לא העלה דבר. את השם האנס סוואס לא הצלחתי לאתר (נאלצתי לנחש כיצד מאייתים את שם המשפחה, וחבל שצבי ענבל לא מביא את השם בגרסתו הלטינית. אנא בדוק אם בסוף הספר אין רשימת מקורות). [במאמר מוסגר אציין שלכל החיפושים האלה הקדשתי לא יותר מחצי שעה. אולי מישהו אחר יצליח במקום בו אני נכשלתי] ולשאר הטיעונים: ב. האם חוקי הטבע השתנו במשך ההיסטוריה של היקום? כאמור, הנחת היסוד של מדעי הטבע היא שחוקי הטבע לא השתנו. צבי ענבל אומר, ובצדק, שלא ניתן להוכיח הנחה זו. מה שצבי ענבל לא אומר הוא שהמדע אינו יכול להוכיח שום דבר, לפחות לא במובן של הוכחות מתמטיות. המדע יכול להפריך תיאוריות או להציג להן אישושים טובים פחות או יותר, אולם לעולם לא יוכל להוכיח אותן באופן סופי. מצד שני, יש ראיות טובות למדי שחוקי הטבע לא השתנו, לפחות לא בצורה משמעותית (זו מסקנה כמעט הכרחית מהעובדה שניתן להגיע לתוצאות דומות בשתי שיטות מדידה שונות). לפיכך, כשאנו מניחים שחוקי הטבע לא השתנו, זו הנחה ברמת ודאות טובה מאד. ג. מתוך הבנת התהליכים המתרחשים בעת התפרקות אטום רדיואקטיבי אנו יודעים שהם אינם מושפעים מתנאים חיצוניים (טמפרטורה, לחות, קרינה אלקטרומגנטית וכו´). קרינה רדיואקטיבית חיצונית יכולה לזרז הליכי פירוק כאלה, אולם אין לנו כל ראיות לקיומה של קרינה כזו בעשרות אלפי השנים האחרונות. לפיכך, בדיוק כמו בסעיף הקודם, ההנחה שקצב ההתפרקות של פחמן 14 קבוע היא הנחה טובה מאד ואין שום סיבה לפקפק בה.
 

Alon16

New member
נו טוב.... ראינו כבר בעיות יותר

גדולות עם מחב"תים למיניהם... בכל אופן, המון תודה על ההשקעה בחיפוש אחר הנתונים האמיתיים...
 
שוב חוזר הניגון

מקור נחמד בנושא תיארוך פחמן 14: www.c14dating.com אתייחס קודם כל לביקורות על קביעות חוקי הטבע. זה טריק נפוץ מאד אצל המחב"תים והם משתמשים בו לכל דבר מאבולוציה דרך אסטרונומיה ועד היסטוריה. קביעות "חוקי הטבע" *איננה* הנחת יסוד של המדע. הרי המדע, שלא כמו פירושי התורה בסגנון המחב"תים, אינו ניסיון להכפיף את המציאות למה שאנחנו רוצים שתהיה, אלא ניסיון להבין את המציאות כפי שהיא. אם אנו מגלים שהיה שינוי במשהו שחשבנו שהיה קבוע - מה טוב. השאלה היא לא אם יכול להיות שהיה שינוי, אלא אם יש לנו בכלל סיבה להניח שהיה שינוי. אם המדען מוצא איזו תגלית שבשום פנים לא מתיישבת עם "חוקי הטבע" הידועים, הוא יתחיל לחשוב על התאמות ושינויים. אבל אם מה שהוא גילה מתיישב יפה עם כל השאר (ותיארוך פחמן 14 אכן מתיישב לרוב יפה מאד עם כל השאר), למה שיפקפק בקביעות? אבל המחב"ת עושה משהו אחר. הוא מניח אקסיומטית שהתנ"ך הוא אמת, ומחפש סתירות בין זה למדע; וכשהוא מוצא סתירה הוא טוען שהיה שינוי בחוקי הטבע, ושהמדענים טועים. כמובן, כל ספר היסטורי בידיוני, אם נניח אקסיומטית שהוא אמת, יראה סתירות עם מה שכבר ידוע לנו ונוכל להאשים בכך את המדע. השאלה היא איך אנחנו יודעים שכל מה שכתוב בתנ"ך הוא אמת ולא בדיה. כאן, בסופו של דבר, אין שום הוכחה פרט לאמונה סתם, או טיעונים מופרכים מעיקרם ומעגליים (למשל של ג´רלד שרודר) המנסים ליישב את הכתוב בתורה עם, הפלא ופלא, מה שהמדע כבר יודע... גם אני טרם הצלחתי לאתר את החוקרים המוזכרים. אם אגלה משהו, אביא לכאן.
 
הנה, מצאתי

יש איזה טיפוס בשם רוברט ה. בראון, והוא המנהל של Geoscience Research Institute, אירגון מעניין מאד שבפתח דף-הבית שלו כתוב "Integrating Science and Faith"... http://www.grisda.org/default.htm שימו לב, צבי ענבל טוען שמר בראון טוען שלא היה פחמן 14 באוויר לפני 4000 שנה, ושלכן אי אפשר לתארך עצמים מוקדמים יותר. אלא מה? האנס סואס (Hans Suess), שגם אותו מזכיר צבי ענבל, אכן חקר טבעות סקוויה ומצא שלפני 6000 שנה רמות פחמן 14 היו גבוהות יותר מאשר כיום. למעשה, המחקרים של סואס תרמו לכיול מדויק יותר של תיארוך בפחמן 14 עד ל-8000 שנים אחורה. מעבר לכך כבר יש יותר בעיות. http://www.grahamhancock.com/forum/HancockS1-p5.htm (בפסקה האחרונה. לא ברור אם סואס עצמו מצא את הרמות של לפני 6000 שנה, אבל הוא בהחלט לא סותר!) אז אם צבי ענבל מביא שני מקורות סותרים כדי לסתור דבר שלישי, באמת שאין לי הרבה מה להוסיף.
 

Alon16

New member
תמיהה:

(לא היתה לי כותרת יותר טובה...) אם אותו האנס סואס מצא שלפני 6000 שנה רמות פחמן14 היו גבוהות מאשר היום, ז"א שכאשר אומרים שעצם קיים כמה מיליוני שנים או כל זמן מעל ל6000 - זה לא בהכרח נכון? או במילים אחרות, אם היו רמות של פחמן14 יותר גבוהות - מה זה אומר בעצם מבחינת התיארוך?
 

גוססי

New member
זה אומר...

ששיטת התיארוך בעזרת C-14 לוקחת בחשבון את הממצאים של סואס. המדע נוהג לתקן את חישוביו באופן מתמיד בהתאם לנתונים חדשים המתקבלים כל הזמן.
 
וביתר פירוט...

הרעיון של תיארוך ע"י מדידת פחמן-14 הוא כזה: 1. פחמן-14 הוא איזוטופ לא יציב של היסוד פחמן, שמתפרק מעצמו והופך עם הזמן לפחמן-12 2. באטמוספירה יש ריכוז מסוים של אטומי פחמן-14, מין מלאי שמתחדש כל הזמן בזכות קרינה קוסמית שהופכת אטומים רגילים של פחמן לפחמן-14. 3. יצורים חיים סופחים אטומי פחמן-14 לתוכם כשהם נושמים, עושים פוטוסינתזה וכו´. 4. כשהם מתים, לא מתווסף להם פחמן-14. מה שכבר יש בתוכם מתפרק עם הזמן והופך לפחמן-12. 5. קצב ההתפרקות של פחמן-14 ידוע, כך שעל ידי השוואת ריכוז פחמן-14 ופחמן-12 באורגניזם המת אפשר לקבוע (ברמה סבירה של דיוק) את הזמן שעבר מהרגע שהוא מת. ככל שיש פחות פחמן-14, יודעים שעבר יותר זמן. 6. אם ריכוז פחמן-14 באורגניזם ברגע המוות היה גבוה יותר מהמצופה, גם ריכוז פחמן-14 הנמדד כיום יהיה גבוה יותר, וזה ייראה כאילו האורגניזם צעיר יותר ממה שהוא באמת. 7. לפני שהיה המידע החדש, חשבו שהריכוז באטמוספירה בכל התקופות היה כמו היום. לכן, אורגניזמים שמתו בתקופה עם יותר פחמן-14 ייראו צעירים יותר ממה שהם באמת, ואורגניזמים שמתו בתקופה עם פחות פחמן-14 ייראו זקנים יותר ממה שהם באמת.
 

Alon16

New member
כלומר כל הפסקה השנייה של המאמר

בלתי נכונה בעליל?
 

גוססי

New member
בעליל יהיה לא נכון...

כל נסיון לגייס את המדע להוכחת תפיסות דתיות. השיטה המדעית מכפיפה את כל רעיונותיה לתצפיות, ומי שעושה שימוש - גם אם נכון, מה שאינו כך במקרה שלנו - במידע מדעי כדי לתמוך באמונה מעיד על עצמו שעבורו המדע אינו שיטה לחקר היקום והבנתו אלא בסך הכל עוד מקדם מכירות בקמפיין לקידום הדת. אנשים כאלה, מדרך הטבע, יתעלמו מכל ממצא מדעי שאינו נוח להם, ממש כאותו מפרסם שמציג בפני הקהל לא את האמת אלא את מה שמקדם את מטרותיו.
 

AllTheAnswers

New member
קשוט עצמך

פחמן 14 הינה תיאוריה מדעית שבאה לחזק את האמונה האי רציונלית שאין אלוהים. באופן כללי המדע הוא אכן נייטרלי אבל רוב האיתאיסטים למיניהם נוטים להשתמש בתיאוריות מדעיות לחיזוק אמונתם. דבר שאכן,כמו שכתבת, הינו חסר ערך.
 

גוססי

New member
אהם, אה.... כן, בטח

יתכן שאתה צודק. המדען שפיתח את השיטה ללא ספק אמר לעצמו "הבה נשתמש בפחמן 14 כדי להוכיח שאין אלוהים". כמובן שזהו רק קצה הקרחון, שכן אלפי מדענים מונעים ע"י שיקולים זרים מעין אלה. מהו המדע אם לא השיטה האולטימטיבית להכחשת האל? כפירה בעיקר, זה מה שמניע את המדענים. קונספירציה עולמית של אתאיסטים בשיתוף חייזרים ירוקים שאין אלוהים בליבם...
 
אבל אתה חייב להודות

שזו תיאוריה מוצלחת ממש במילוי תפקידה, הרי כל ילד יודע שאם העולם עתיק יותר מ-5762 שנים אז לא יכול להיות שיש אלוהים.
 
אני לא יודע בדיוק לאיזו פסקה

אתה מתכוון. בכל מקרה, ראיתי בפסקה השניה מלמעלה של המאמר שהבאת בתחילת הדיון, שזמן מחצית החיים של פחמן 14 הוא 2000 שנה, בזמן שבמקורות שלי מופיע משהו כמו 5700 שנה. אז הנה לך סתירה. צבי ענבל לא המציא סתם דברים מהאוויר ולא כל מה שהוא אמר שגוי. אבל יש הרבה הטעיות ואי דיוקים. הייתי ממליץ לך למצוא מקור רציני, מקיף, ובעיקר *מעודכן* בנושא. אם האנגלית שלך טובה אז תוכל למצוא מידע באינטרנט.
 

zeevms

New member
או פשוט לפתוח ספר פיזיקה בסיסי

שיש לכל תלמיד שלומד פיזיקה בתיכון
 

Alon16

New member
אבל אצלנו לומדים בשיעורי פיזיקה

על גלים ואופטיקה... לא נראה לי שבספר יש קשר לפחמן14
 

Alon16

New member
התכוונתי ל:

מכיוון שבכל יצור חי או צומח יש חילוף חמרים, המבוסס על ספיגת דו-תחמוצת הפחמן (12 ו-14 יחד) מהאויר, הרי בכל יצור חי ריכוז פחמן14 הוא קבוע. עם מותו של החי או הצמח, התחדשות החמרים נפסקת, ריכוז פחמן 12 נשאר קבוע, אולם פחמן 14 מתחיל להתפרק, בקצב קבוע. הקצב הוא איטי ביותר. מתוך כמות מסוימת של פחמן14, נשארת לאחר 2000 שנה מחצית הכמות. לאחר 2000 שנה נוספות נשארת מחצית מן השארית, כלומר רבע מן הכמות ההתחלתית, וכך נמשך הדבר עד היעלמות כל הפחמן14. על ידי מדידת היחס בין פחמן14 לפחמן12 בדוגמא של עצם או מגילת פפירוס, והשוואתו ליחס הראשוני ביניהם - שהוא היחס ביניהם היום באויר, ניתן לחשב בקלות רבה כמה זמן עבר מאז מת בעל העצם, או מתי נקטף הגומא לעשיית הפפירוס. פשוט וחלק! עקב קצב ההתפרקות האיטי טוענים המדענים כי ניתן לקבוע גילים של עצמים עד סדר גודל של כ-20,000 שנה (לשטיתם) ואף יותר. (המאמר) ו 1. פחמן-14 הוא איזוטופ לא יציב של היסוד פחמן, שמתפרק מעצמו והופך עם הזמן לפחמן-12 2. באטמוספירה יש ריכוז מסוים של אטומי פחמן-14, מין מלאי שמתחדש כל הזמן בזכות קרינה קוסמית שהופכת אטומים רגילים של פחמן לפחמן-14. 3. יצורים חיים סופחים אטומי פחמן-14 לתוכם כשהם נושמים, עושים פוטוסינתזה וכו´. 4. כשהם מתים, לא מתווסף להם פחמן-14. מה שכבר יש בתוכם מתפרק עם הזמן והופך לפחמן-12. 5. קצב ההתפרקות של פחמן-14 ידוע, כך שעל ידי השוואת ריכוז פחמן-14 ופחמן-12 באורגניזם המת אפשר לקבוע (ברמה סבירה של דיוק) את הזמן שעבר מהרגע שהוא מת. ככל שיש פחות פחמן-14, יודעים שעבר יותר זמן. 6. אם ריכוז פחמן-14 באורגניזם ברגע המוות היה גבוה יותר מהמצופה, גם ריכוז פחמן-14 הנמדד כיום יהיה גבוה יותר, וזה ייראה כאילו האורגניזם צעיר יותר ממה שהוא באמת. 7. לפני שהיה המידע החדש, חשבו שהריכוז באטמוספירה בכל התקופות היה כמו היום. לכן, אורגניזמים שמתו בתקופה עם יותר פחמן-14 ייראו צעירים יותר ממה שהם באמת, ואורגניזמים שמתו בתקופה עם פחות פחמן-14 ייראו זקנים יותר ממה שהם באמת. (הקטע שלך) מצא את ההבדלים......
 
כן, ו... ?

ההבדלים הם טכניים, לא מהותיים. מה שכן, שכחתי לציין סעיף 8, או 5 וחצי: לאחר פרק זמן מסוים (שאני לא זוכר בדיוק מהו - כמה עשרות אלפי שנים) נשאר כל-כך מעט פחמן 14 באורגניזם שכבר אי אפשר לדעת את הגיל שלו - רק יודעים שזה יותר מכמה עשרות אלפי שנים.
 

Alon16

New member
זהו בדיוק.

התכוונתי להבדלים הטכנים. ד"א אם אפשר לדעת את הגילאים עד לכמה עשרות אלפי שנים איך מגיעים למיליונים ו...מיליארדים?
 
למעלה