על נאצים ופצצות אטום

[אנטוליו]

שונה עבור מי?

חקרת ומצאת שהם לא מרגישים כאב כמוך?

 

[SimSim314]

זה בטוח שהם מרגישים כאב באופן שונה

כי מבנה המוח שלהם שונה, הם לא מודעים לעצמם. לפחות לא באותה רמה שלנו. מצד שני זה די בטוח שהם כן מרגישים כאב, אבל השאלה האם אנחנו בכלל יכולים להבין מהי הרגשה של בעל חי. אז אם את שואלת לגבי הרגשת הזדהות, אני מסוגל לקבל שיש רמה בסיסית של הזדהות עם בעלי חיים. אבל אם את שואלת על מחויבות מוסרית, אז אני לא רואה סיבה טובה מדוע שנכניס בעלי חיים לתוך מסגרת מוסרית.

 

[סניגור הפילוסופיה]

בעלי חיים יכולים לסבול נוראות

וזה מצדיק יחס מוסרי כלפיהם. אולם, אני מסכים שיש הבדל לעומת בני-אדם. הסבל של בעלי חיים נעוץ בכאב המיידי שלהם. לגבי בני-אדם נוסף המימד של אובדן תוכניות חיים ארוכות טווח.

 

[SimSim314]

האם לדעתך יש השואה בין סבל אנושי לבין סבל

של בעלי חיים ? האם לדעתך ראוי שהאדם יסבול קצת מאשר בעל חיים יסבול הרבה?

 

[סניגור הפילוסופיה]

כפ]י שטענתי יש הבדל

בעל חיים סובל רק בשל כ אב נ ו כ ח י. אדם סובל גם בשל כאב נוכחי אבל גם בשל אובדן תוכניות חיים ארוכות טווח. נניח שכולאים בעל חיים בכלוב. בעל החיים סובל בשל מגבלת חופש התנועה אבל הוא אינו מרגיש הרגשת החמצה של חיי החופש. בעל חיים לא יסבול בשל העובדה שלא מאפשרים לו להגשים את עצמו בחיי חופש. בנוסף, אם מחליטים להרוג בעל חיים הרי שבעל החיים אינו מפחד מהמוות עקב הבנת משמעותו. לבעל חיים יש רק אינסטינקט הבריחה עקב הרגשת איום, ואת זאת ניתן לנטרל ע"י מוות מהיר ללא כאבים. בנוסף, כאשר הורגים בעל חיים א' אז בעל חיים ב' לא יסבול עקב ההבנה שהוא הבא בתור. בכל אלה מתקיים שוני משמעותי בין סבלם של בעלי חיים לסבלם של בני אדם. ועדיין אחרי כל זאת, בעלי חיים כשירים לסבל רב, ולכן הם זכאים ליחס מוסרי.

 

[SimSim314]

אני מסכים עם הכל, אבל לא ענית על השאלה

האם יש השואה בין סבל בעלי חיים לבין סבל אנושי. במקרה של שאלה מוסרית, האם עלינו להעדיף סבל רב של בעל חי, או סבל קטן של אדם ?

 

[סניגור הפילוסופיה]

כידוע אני מפעיל קריטריון תועלתני

וקובעת עוצמת הסבל הכללית כאשר בעלי חיים נכללים בתוך הקלקולוס. לכן, אם בעלי חיים סובלים יותר ברמת המאקרו יש להעדיף את צרכיהם. אולם, זאת לאחר שלקחנו בחשבון גם סבל עתידי ולא רק סבל נוכחי. וכאן חשוב לזכור שרווחתם של בעלי חייים תלויה בקיומם של בני אדם משמעותית יותר מאשר רווחת בני אדם תלויה בבעלי חיים היות האדם מסוגל לייצר אמצעי הגנה לבעלי חיים בזכות יתרונו השכלי. בנוסף, פוטנציאל הסבל האנושי הוא מקיף יותר מאשר פוטנציאל הסבל של בעלי חיים בשל היכולת של בני אדם לתת משמעות לאובדן. אבל אחרי אם כל זאת עדיין המסקנה היא שסבלו של בעל החיים רב יותר, יש להעדיף את צרכיו אחרת אנחנו "סוגנים".

 

[SimSim314]

טוב, אני לא מסכים עם זה

אני חושב במושגים של רמות מוסריות. למשל שמותר להרוג הרבה בעלי חיים עבור בן אדם אחד, מותר להרוג הרבה חיילים בשביל חף מפשע אחד. אני מדבר על רמות סבל, כאשר כל רמה היא עקרונית למעלה מהשניה.

 

[סניגור הפילוסופיה]

לגבי חיילים וחפים אני מסכים

אבל לגבי בעלי חיים ובני אדם שניהם חפים. מה מצדיק הבדל עקרוני ביניהם?

 

[SimSim314]

אני פשוט חושב שאנשים הם רמה אחת מעל

כי פשוט לנו זה חשוב, זה הכל. משהו מאד אגוצנטרי, אני בן אדם, ולכן חשוב לי המין שלי. האמת אני לא חושב שהיה בעיני מוסרי להרוג מין נבון, ברמה של המין האנושי. אולי זה איזה הערכת כבוד לאנושות, ולבני אדם, כנושאי חכמה.

 

[סניגור הפילוסופיה]

זו סוגנות

המין שלי חשוב לי יותר ממין אחר, העם שלי יותר חשוב מעם אחר, השבט שלי יותר חשוב משבט אחר- בסוף אני האדם הכי חשוב אז הגענו לאגואיזם ולביטול המוסר האוניברסאלי. החכמה העילאית של בני אדם מתבטאת ביכולת להגיע למסקנה מוסרית שלבעלי חיים יש זכויות מוסריות. בעלי חיים לא מסוגלים להגיע למסקנה שיש להם זכויות מוסריות. אגב, אם החכמה הנעלית מצדיקה עדיפות מוסרית, מה המסקנה לגבי מפגרים בשכלם? האם הסבל שלהם ראוי פחות להתחשבות בשל היותם נחותים שכלית?

 

[SimSim314]

טוב זאת שאלה טובה

האם אדם שהוא פגום שיכלית סבלו משתוה לסבל חיות. אני חושב שבכלל אני לא מחלק בתוך המין, למרות שיש הגיון לעשות כך. זה כאילו שהוא שייך למין נעלה, ויש לי הערכה כלפיו בגלל היותו בן אדם, בלי להתחשב ביכולות השכליות שלו ברגע זה. תקח למשל אותה השאלה במין החי. אני חושב שסבלם של טרליון נמלים לא משתוה לסבלו של כלב. לא משנה כמה נמלים סובלות, מצידי שחצי מכל הנמלים בעולם יסבלו, אבל כלב לא יסבול. זה כאילו מין פחות יותר.

 

[סניגור הפילוסופיה]

הקריטריון המוסרי שלך הוא התבונה

הקריטריון המוסרי שלי הוא סבל. מטרתו המוסר לדעתי, אינה להפחית סבל מבעלי התבונה אלא הפחתת סבל מכל מי שסובל. יצור חי שאין לו תבונה אינו אשם ואינו אחראי בשל כך ולכן אין הצדקה להתעלם מסבלו ולדאוג רק או בעיקר לסבלם של בעלי התבונה, אלא אם כן ניתן להעריך שאם בעלי התבונה יסבלו פחות אז הם יוכלו להשתמש בתבונתם טוב יותר וכך יצאו נשכרים גם חסרי התבונה. אבל הדבר תלוי בכך שבעלי התהונה ירצו לדאוג גם לרווחתם של חסרי התבונה.

 

[5GIPI5]

טוב שבאת אנטולי בתור אדם מודע

תסביל לסימיהו למה האדם הוא הגרוע שבחיות השדה מילא אותך אני מבין אתה כבר אם רגל אחת בבור , אז מה יותר נכון בשבילך לראות את כל האנושות מתחסלת ,ולמה צריך אותך בשביל להסביר לנו את גודל הזוועה ,יש את המן איג'אד שמכין את הפצצה שתסיים את הסיפור , הוא אמר "היהודים הם ביזיון למין האנושי,"

 

[סניגור הפילוסופיה]

יצחק בשביס זינגר

ניצול שואה וחתן פרס נובל לספרות, טען שביחס לבעלי חיים "כל מניום הוא טרבלינקה". בעקבות אמירה זו כתב היסטוריון וחוקר השואה צ'ארלס פטרסון את הספר "כל יום הוא טרבלינקה", שבו שטח טיעון ברוח דבריך. לצערי, עלי להסכים כי יחס התרבות המערבית לבעלי חיים הוא בבחינת התעללות רצופה וגרימת עינויים קשים. מבחינה פסיכולוגית האדם כולל האדם המחשיב את עצמו נאור, הוכיח את עצמו בהשלמה עם אכזריות קשה, תחת הצדקנות בנוסח: אני קודם כל דואג לבני אדם, אני קודם כל דואג לבני עמי, אני קודם כל דואג לשבטי, עניי עירך קודמים ומכאן הדרך ל- אני קודם כל דואג לעצמי. ריצ'רד ריידר, פעיל זכויות בעלי חיים, כינה זאת בשם "ספצייציזם" ובעברית המונח תורגם ל- "סוגנות".

 

[SimSim314]

אני נוטה להיות אגנוסטי בעניין

כי אני מרגיש הזדהות מסויימת לבעלי חיים ולסבלם. מצד שני אני אוהב לאכול בשר. לדעתי הפיתרון הוא לגדל בעלי חיים בחופש, ולשחוט אותם קרוב למקום גידולם, שזה אגב גם מומלץ ע"י כל מיני מומחים. אלא מה? אנחנו שומרים כשרות, אז לארץ מביאים את הבעלי חיים לא שחוטים. ובדרך הם סובלים. בעיקרון נגיד באוסטרליה בעלי החיים לא סובלים בכלל, ושחיטתם היא מאד הומנית. אבל אני לא מסכים שלרצוח חיה, זה מתקרב לרצח אדם. אני לא חושב שחיי בעלי חיים, הם ברמה של חיי אנוש. אולי זה בגלל שאני אגוצנטרי, אבל אני לא רואה איך זה מזיק לעתיד האנושות, או אפילו לעתיד של אותם בעלי חיים עצמם. אנחנו מגדלים אותם, מביאים להם אוכל שתיה, דואגים להם שלא יחסרו מאומה, וכפרס לכך אנחנו אוכלים את בשרם, לאחר שאלו הולידו צאצאים. זה לא כזה לא מוסרי. מה שלא מוסרי זה הסבל שאנחנו גורמים להם בדרך, אבל אין זה הכרח, אלא זה תוצר של החברה הקפיטליסטית שמנסה לחסוך ל חשבון מוסריות. אבל זה נושא לשירשור אחר.

 

[אנטוליו]

שמעת פעם שטולסטוי אמר:

כל עוד אנשים יאכלו בשר יהיו מלחמות? אגב, את בע"ח שמייבאים מאוסטרליה מעבירים לרשות פלסטינית. עבור היהודים הבקר נשחט שחיטה כשרה בדרום אמריקה בתנאים אלה: אני גם רואה שהנך לא כ"כ מכיר דיו באיזה תנאים מוחזקים כאן בע"ח במשקים תעשייתיים. לצערי, כרגע אין לי זמן לחפש קישורים עבורך, כל מה שאני יכול לומר זה שהם מוחזקים בתאים צפופים ועומדים בתוך הפרשותיהם 24 שעות ביממה.

 

[SimSim314]

אל תדאג ראיתי את הסרטונים של תנו לחיות לחיות

אבל תנאי ההחזקה והמצוקה הוא תוצר של מערכת קפיטליסטית, זה לא קשור לשום דבר אחר.

 

[סניגור הפילוסופיה]

נכון

לא טענתי נגד הריגת בעלי חיים לצרכי אכילה אלא נגד גרימת סבל בתנאי גידולם. הריגת בעלי חיים שונה מהריגת בני אדם בכך שבעלי חיים אינם נמצאים במצוקה עקב הפגיעה בביטחונם האישי עקב פרקטיקה של שחיטה. שנית, בעלי חיים אינם מודעים למשמעות מותם העתידי. לכן, המתצת בעל חיים ללא כאבים אינה דומה להמתת אדם ללא כאבים. בנוסף, הימנעות מאכילת בשר עלולה לגרום למוות של בעלי חיים ברעב עקב פגיעה בשרשרת המזון. מה שלא מוסרי הוא תנאי גידולם של בעלי חיים לצורכי שחיטתם. תנאי גידול אלה הם תנאי עינויים. אולם, ייתכן שאם תנאי הגידול יהיו מוסריים אז עלות הבשר תהייה כה גבוהה כך שהצמחונות ממילא תהייה התוצאה של מהלך זה. אגב המושג "שחיטה הומאנית" הוא לא מדויק. הומאניות-בתרגום לעברית אנושיות (למען האדם). ואילו כאן אין מדובר במטרה למען האדם אלא למען בעלי החיים.

 

[SimSim314]

זה לא מדוייק

עלות הבשר באוסטרליה היא ממש זניחה, העברת הבשר לארץ גם העלות שלה זניחה. הבעיה היחידה היא שחיטה כשרה.