על מה הבחירות ?

amichaio

New member
על מה הבחירות ?

על מה הבחירות? בבחירות הקרובות עומדת למבחן סוגיה מרכזית אחת: האם נפרד מהפלשתינים ונעצב את גבולות המדינה, בתמיכה בינלאומית, כך שיהיה בה רוב יהודי, או שנמשיך לדשדש בביצה ונסתכן בהפיכה למדינה דו-לאומית. זאת השאלה שעומדת להכרעה וכל היתר נובע ממנה. הישובים המבודדים בלב אוכלוסיה פלשתינית אינם משרתים את הביטחון אלא מעיקים עליו. הקפאת המצב הקיים, הן מתוך אידיאולוגיה של קידוש הקרקע או מאשליה שניתן להגיע עם הפלשתינים להסדר שלום, מסוכנת בכל אמת מידה. המשך החיכוך עם הפלשתינים מגדיל האפשרויות להעצמת הטרור ומוביל לסכנת יצירה עתידית של מדינה דו-לאומית ולחילופין, מזמין לחץ בינלאומי לפתרון שיהיה בהכרח רע מפתרון היזום על ידינו. ההתנגדות לתוכנית ההתכנסות של קדימה בטענה שאסור לפנות שטחים ללא תמורה היא היתממות שמפקירה את גורל ישראל לרצונם של הפלשתינים. פינוי ההתנחלויות המבודדות, המשתרעות על פני מרבית שטחי יו"ש, כרוך בפינוי כ- 70,000 מתיישבים "בלבד", משנה את ה"סטאטוס קוו" ויוצר לישראל יתרונות משמעותיים: א. קביעת גבולות המדינה, תוך שמירת גושי ההתיישבויות הגדולים בסמוך לקו הירוק בהסכמה בינלאומית; ב. הפרדות פיזית מהפלשתינים תוך קיבוע הרוב היהודי בשטחי ישראל. אין ממש בטענה שתוכנית ההתכנסות מהווה ניצחון לטרור באשר אפשרויות הפלשתינים להמשיך ולבצע פיגועים אחרי ההיפרדות יצטמצמו במידה ניכרת, מבלי שתפגע יכולתה של ישראל לפעול בשטחי יו"ש נגד גורמי טרור. להתנתקות מהפלשתינים תהיה השפעה חיובית על הכלכלה. היא תהפוך את ישראל ליותר אטרקטיבית למשקיעים זרים תוך האצת הצמיחה ושחרור מיליארדי דולרים המושקעים כל שנה באחזקת ההתנחלויות שיושקעו למטרות חברתיות. ביצוע תוכנית ההתכנסות היא תנאי מקדים לפתרון המשבר החברתי המתבטא במספר הגבוה של מובטלים ובפערים החמורים בין עניים לעשירים. כך גם יפתחו אפשרויות לממן ביצוע הרפורמה הדרושה במערכת החינוך. אותם קוסמים המבטיחים עתיד כלכלי טוב יותר באמצעות חיסול העוני, פנסיית חובה, שכר מינימום או חינוך טוב יותר מתעלמים מהמשאבים שיידרשו לכך. מהיכן יבוא המימון ללא ביצוע מוקדם של ההתכנסות? מהעלאת המסים? מקיצוץ תקציב הביטחון? אלה פתרונות סרק. אי אפשר לקצץ משמעותית בתקציב הביטחון כאשר החזית המזרחית (איראן, עיראק - אחרי נסיגה אפשרית של ארה"ב משם, לפחות אחרי ממשל בוש, סוריה, חיזבאללה והרשות הפלשתינית) מאיימת לא רק על ישראל אלא גם על יציבות המשטרים במדינות ערביות מתונות (מצרים, ירדן וערב הסעודית). ניצחון החמאס בבחירות ברשות הפלשתינית לא החריף את המחלוקת עם הפלשתינים אלא הבהיר אותה. הכנסת היוצאת התאפיינה בהעצמת השחיתות הציבורית, כאשר בכל המפלגות יש מועמדים ישרים יותר וישרים פחות. אולם הניסיון לייחס לקדימה את מירב השחיתות הוא ספין חסר בסיס שמטרתו ברורה: הסחת הדיון הציבורי מהנושא המרכזי לסוגיה משנית. אסור להצביע למפלגות סקטוריאליות ויש להתמקד בדילמה המרכזית. העלייה בסקרים של ישראל ביתנו בראשות ליברמן מדאיגה, בהיותה מפלגה גזענית המציעה פתרון הזוי של חילופי שטחים תוך הכרזת מלחמה על כל רשויות החוק. גם הצבעה למפלגות המגרדות את אחוז החסימה (גימלאים, ירוקים, תפנית) היא בזבוז קול. התעלמות מהכרעה בסוגיה המרכזית של עתיד שטחי יו"ש וקביעת גבולות המדינה משרתת בעקיפין את האינטרסים של מתנגדי תוכנית ההתכנסות. קדימה נוסדה כתוצאה ממשבר רעיוני בליכוד בסוגיית ההפרדות מהפלשתינים. כתוצאה מכך נשברו מסגרות מפלגתיות ישנות ונוצרה הנהגה חדשה שמשלבת אישי ציבור מרכזיים שזנחו את חלום ארץ ישראל השלמה יחד עם מנהיגים בכירים מתנועת העבודה. הנהגה רב גונית זו נותנת לקדימה תוקף מוסרי לדרוש מהציבור הכרעה ברורה בסוגיה המרכזית של יחסינו עם הפלשתינים: דריכה במקום, או היפרדות יזומה. ד"ר עודד עמיחי, חיפה
 

shirbi

New member
ולכן דווקא עדיף להצביע מרצ

כאשר אתה מצביע למרצ, אתה יכול להיות בטוח במאה אחוז שח"כ שתכניס (אבשלום וילן, צביה גריפנלד) יתמוך בתוכנית הזאת. לעומת זאת, אם תצביע קדימה, אין לך דרך לדעת הם הח"כ שהכנסת (מקום 35 עד 40 ברשימה) לכנסת, אכן יתמוך בתוכנית, או שיחליט באיזשהו שלב למרוד, כפי שקרה בליכוד. בהתחשב בכך שחלק נכבד מאנשי קדימה הם אנשי ליכוד לשעבר, יש לכך סבירות לא קטנה. אגב, זה קרה גם במפלגת העבודה תחת ממשלת רבין השניה - חברי מרצ, כל ה 12, תמכו בתוכניתו המדינית, ודווקא היו כמה ח"כים מהעבודה שהחליטו לערוק, ולכן הוא היה זקוק לתמיכה של חברי ימין תמורת משרות שרים.
 

amichaio

New member
הצבעה למרצ

במרצ ישנם אנשים הגונים וישרים ותמיכתם בתוכנית אכן חשובה ומובטחת. לא כך לגבי העבודה, שבנסיבות מסוימת עלולים להקים קואליציה עם הליכוד, ישראל ביתנו ויהודות התורה, וזאת משיקולי אגו ורצון לנקום בקדימה. למרות התמיכה המובטחת של מרצ, חשוב שקדימה תהיה גדולה ככל האפשר, על מנת לתת לה מנדט להוביל מהלך חשוב זה.
 
אף אחד לא יודע עם מי תלך קדימה...

יכול מאוד להיות שאולמרט יעדיף דווקא את הימין משיקולים קואליציוניים... אל תתנו להסתה של הליכוד לבלבל אותכם! קדימה זה לא שמאל, גם לא ימין. קדימה זו מפלגה נטולת עמדות שלמען הכסף והנהנתנות הפוליטית תלך עם כל מפלגה... מי שמאמין בקידום תהליך השלום חייב דווקא הפעם להצביע מרצ - כדי שיהיה קול גדול בממשלה למען קידום תהליך השלום
 

shirbi

New member
התגובה שלך לא ברורה.

לא ברור למה עדיף עוד ח"כים לקדימה על חשבון מרצ ולא להפך. וזאת כאשר אנחנו יודעים בדיוק במה מרצ תתמוך, ולגבי הח"כים המיועדים של קדימה - אין לנו מושג. כשאתה מצביע לקדימה - באיזו תוכנית כלכלית אתה תומך? בזו של אוריאל רייכמן, ממקימי שינוי, או בזו של דוד טל, ממקימי ש"ס? באיזו תוכנית מדינית אתה תומך? בזו של רמון הרואה בשטחים הכבושים ובהתנחלויות שבהן נטל, או בזו של צחי הנגבי הרואה בהן נכס? אתה תומך בנישואים אזרחיים כפי שכתוב במצע קדימה, או תומך בציפי לבני שדאגב לטרפד את הצעת ברית הזוגיות של שינוי?
 

amichaio

New member
מרצ יכולה לסייע

מרצ יכולה לסייע אבל לא להוביל מהלך כזה. לא רק בגלל גודלה. שרון עשה מהלך היסטורי כשפילג את הליכוד והעמיד קבוצה נכבדה של נאמני א"י השלמה לשירות הפתרון השפוי. בלעדיהם אין אפשרות לבצע מהלך דרסטי כזה, לפחות מבחינה פנימית. אינני חבר קדימה ואין לי קשר אתם, אבל צריך להודות שבלי קדימה גדולה המהלך לא יבוצע. אין מועמד אחד בקדימה שלא ידע מראש איזה מדיניות שרון (אולמרט) מתכוון לבצע. ההבדל בין השניים הוא שאולמרט בחר להבהיר את העמימות ועל כך יבורך. אינני מזלזל בכל היתר, אבל הוא פועל יוצא מהנ"ל. אם לא תהיה "התכנסות" גם הכלכלה תראה רע. בודאי המצב הביטחוני-מדיני.
 

shirbi

New member
לא צריך לשכנע אותי לתמוך בתוכנית

אני גם מעוניין לפנות את ההתנחלויות המבודדות. העניין הוא שהצבעה למרצ תתרום לכך יותר מאשר הצבעה לקדימה. המטרה היא בסופו של דבר שיהיו 61 ח"כים שיתמכו בתוכנית, ולגבי המועמדים של קדימה - אין לך שום דרך לדעת מה הם יעשו אחרי הבחירות. האם אתה סומך למשל על מופז עם הזגזגים שלו? ועל צחי הנגבי? בנוסף יש עוד כל מני נושאים אזרחיים שבהם בברור חברי מרצ יפעלו הרבה יותר מהאלמונים של קדימה.
 

amichaio

New member
קדימה חזקה

הצבעה למרצ תתרום יותר מהצבעה לעבודה? אולי. העבודה עלולה לזגזג לכיוון ביבי. הצבעה למרצ תתרום יותר מאשר לקדימה? לא! אם קדימה לא תהיה חזקה לא יהיה מהלך. השמאל לא יוכל להוביל מהלך פינוי כזה גם אם יהיה לו רוב. זה טוב והגיוני שהדבר ייעשה ע"י מי שזוהה שנים רבות עם חלום א"י השלמה (ראה האנלוגיה של דה-גול). מופז והנגבי לא יהיו פונקציות אם אולמרט יקבל מנדט ברור למהלך. מרצ תהיה חייבת להיכנס לקואליציה ולא להסתפק בתמיכה מבחוץ. כך גם יבואו לידי ביטוי הכישורים של מרצ בנושאים החברתיים.
 

shirbi

New member
התגובה שלך ממש לא ברורה.

נניח שכרגע העבודה, קדימה, העבודה ומרצ מקבלות 38, 20, 6 מנדטים בהתאמה. הסבר לי כיצד מעבר של עוד 3 מנדטים מקדימה למרצ יקטין את הסיכוי למימושה של תוכנית פינוי התנחלויות נוספת. לעומת זאת, אני יכול להראות די בקלות איך מעבר של 3 מנדטים ממרצ אל קדימה עלולים לסכל את התוכנית: זאת מכיוון שאתה לא יכול לסמוך על המועמדים האלמונים של קדימה, שהם אכן יתמכו בתוכנית, ולא יחליטו לאחר הבחירות לערוק, ולעבור למשל לליכוד. המוניטין של אנשי המפלגה הזו (שכולם ערקו ממפלגות אחרות), הוא לא משהו, וככל שהמפלגה הזאת תהיה גדולה יותר, כך הסיכוי להימצאות עריקים בה, גדול יותר.
 

amichaio

New member
למה דרושה קדימה חזקה

אם קדימה תקבל באזור ה 40 מנדטים, לא תהיה שום בעיה ליישם את התוכנית. אולם אם היא תקבל רק באזור ה 30 מנדטים, עלולה לקום קואליציית "נקמה" (בפורשי הליכוד והעבודה) שבה העבודה והליכוד יחלקו במשרת רה"מ (גם סיפוק האגו של 2 המועמדים), עם ש"ס, יהדות התורה ואולי אף ליברמן. מרצ, לצערי, אינה גורם מספיק מהותי כדי לקבוע את זהות הממשלה, לכאן או לכאן.
 

shirbi

New member
הטיעון לא רלוונטי.

הטיעון שלך מסביר למה לא כדאי להצביע עבודה במקום קדימה (אגב, טיעון קצת הזוי לטעמי כי ממשלה של נתניהו+פרץ לא תחזיק מעמד הרבה זמן). אבל הטיעון לא מסביר כיצד העברת מנדטים מקדימה למרצ מעודדת קיומו של תרחיש כזה. אפילו להפך - לאנשי קדימה האלמונים, יש חשש לא קטן שהם יסכימו לערוק ולהצטרף לאותה ממשלת נתניהו+פרץ, תמורת משרת שר או סגן שר.
 

amichaio

New member
יהיה פתרון רק עם קדימה חזקה

אל תגזים בפוטנציאל העריקה מקדימה. לא הגיעו לשם פליטים חסרי בית או תעסוקה, אלא ציבור מגוון של אנשים שמאמינים שהמשך הקיפאון בשטחים יביא לאסון. עד כה זה היה חזונם של מעטים. המסגרת החדשה שנוצרה בקדימה, מפורשי הליכוד והעבודה (תוך קריסת שינוי), שברה את המחסום, שהשאיר את השמאל במיעוט מאז 1977(למעט שתי חריגות זמניות). הופעת קדימה במפה הפוליטית מייצגת רצון של ציבור רחב ונותנת תקווה שהפתרון, קשה ככל שיהיה, נמצא בהישג יד. התרחיש הסביר של העברת מנדטים (לשני הכיוונים) הוא בין קדימה לעבודה ו/או לליכוד ובין העבודה ומרצ. התרחיש של העברת מנדטים ישירה בין קדימה למרצ יהיה בשוליים, אם בכלל. יש לקוות שקדימה עם העבודה ומרצ יעברו את חסם 61 המנדטים. זה יהיה טוב לכולנו.
 

shirbi

New member
שמת לב שלא ענית על השאלה שלי?

שאלתי, כיצד הגדלת מספר המנדטים של מרצ על חשבון קדימה תגדיל את הסיכוי לממשלת קיפאון של נתניהו+פרץ.
 

amichaio

New member
העברת קולות

עניתי גם עניתי. המקור להעברת קולות למרצ הוא בעבודה ולא בקדימה. העברת הקולות בין קדימה ומרצ היא בשוליים.
 

shirbi

New member
כלומר, אין לך התנגדות

למעבר קולות מקדימה למרצ?
 

amichaio

New member
הצבעה טובה

נכנסת לנישה לא רלוונטית. השאלה המרכזית היא אם קדימה תקבל באזור ה 40 מנדטים או תדשדש באזור ה 30 מנדטים, שאז קיימת אפשרות להקמת קואליציית אנטי קדימה וללא מרצ, תוך גניזת תוכנית ההתכנסות. קהל היעד של מרצ להעברת קולות צריך להיות בעבודה ובמפלגות השוליים: גימלאים, ירוקים, עלה ירוק ותפנית וכן ובעיקר בנמנעים, שרובם שייכים למחנות המתונים. הקיצונים מימין והחרדים תמיד מצביעים באחוזים גבוהים, לעתים מעל 100%. אני מניח שמיצינו את הנושא ומאחל לכולנו הצבעה טובה.
 

shirbi

New member
קדימה היא גם קהל יעד.

למה? כי אני לא רוצה שהקול שלי יחזק את צחי הנגבי, או את רוחמה אברהם או את דוד טל, או את האלמונים שבהמשך הרשימה, שאין לי מושג מי הם ומה הם. כל מעבר של מנדט מקדימה למרצ הוא מבחינתי ח"כ אחד נוסף שייצג את עמדתי בכנסת בצורה הטובה ביותר האפשרית. כל שר בממשלה מטעם מרצ עדיף מבחינתי על שר מטעם קדימה. אם תעביר 10 מנדטים מקדימה למרצ, כך שהיא תקבל 40 במקום 30, זה לא ישנה בשום דבר את רשימת חברי הקואלציה (אולי בעצם כן ישנה, ולטובה - זה יקטין את הסיכוי שאולמרט יכניס לקואליציה את ישראל ביתינו, יהדות התורה וש"ס). מה שזה כן יעשה זה יוסיף עוד כמה חברי כנסת ושרים שאני יכול להרבה יותר להזדהות איתם ושיפעלו לטובת האינטרסים שלי.
 

amichaio

New member
אל תשלה עצמך

אם קדימה תרד מ 40 ל 30 (מה שהולך לצערי לקרות) מרצ לא תקבל מזה אף מנדט. ההפרש יתחלק בין העבודה, הליכוד, ישראל ביתנו ומפלגות השוליים. אין מישור חפיפה ישיר בין מצביעי מרצ וקדימה. אני חולק גם על גישתך לצחי הנגבי ופורשים אחרים מהליכוד. מחנה השמאל נמצא במיעוט כבר שנים רבות ואילולי המהלך הדרמטי של שרון שהביא לפיצול הליכוד לא היה קורה דבר. מעבר לכך, כשממשלות העבודה יצאו למלחמות וכבשו שטחים זה התקבל בציבור בהבנה, כי הימין שהיה באופוזיציה לא התנגד. באותו אופן, אי אפשר לבצע מהלך דרמטי של פינוי שטחים ללא תמיכה משמעותית מהימין, אותם מספקת קדימה. צריך לברך ולחבק את נאמני א"י השלמה שעשו מהפך בהשקפת עולמם, והביאו סיכוי לפתרון.
 

shirbi

New member
לברך? כן. אבל לתמוך בהם בקלפי?

חס וחלילה. בכל מקרה, אני לא מקבל את הטענה שלך "אי אפשר לבצע מהלך דרמטי של פינוי שטחים ללא תמיכה משמעותית מהימין". בשביל שזה יהיה אפשרי, כל מה שצריך זה שלמפלגות התומכות בנסיגה יהיו מספיק מנדטים בכנסת.
 
למעלה