על חתונה רפורמית.

[אלי.נ]

על חתונה רפורמית.

אם כבר אדם מתחתן ומחפש טקסי רשמיים,אם מה הטעם לפנות לרבנים רפורמיים.אם מחפשים אקט דתי,אזי עדיף לעשות זאת כפי מתכונת ההלכה.פנייה לרפורמים,אינה עשוייה לפתור את הבעיה. אין ספק כי הרבנות היום לא ממשת את כל הציפיות של האדם מישראל. אולם דומה שאין בכך הצדקה להפניית עורף. אני מניח שהרבה הפונים לרפורמים מצדדים בהם לא מתוך עיון מדוקדק במקורות ההלכה,אלא מתוך דחף לחפש אופנה חדשה ולילך עם גל המחפש חידושים,ושנויים.לטעמי,חתונה רפורמית, משולה לאדם הקונה גבינה בהשגחת הבד"ץ ואוכל אותה עם פרוסות נקניק.

 

[אלת הירח]

זה לא קשור דווקא לדת, זה קשור לרצון

לעשות טקס שיהיה בו משהו משותף בכל אופן למה שאבותינו ואמותינו עשו, בשביל להרגיש חלק מהעם היהודי (ולאו דווקא מהדת היהודית) אבל בלי כל מיני דברים שבאים בהכרח עם טקס אורתודוכסי. ואם כבר שאלת למה הדבר משול, זה משול לאנשים חילוניים שבכל זאת יושבים בראש השנה ואוכלים דגים ותפוח בדבש, או מדליקים חנוכיה בחנוכה, או עושים סדר פסח אפילו אם יש להם פיתות בפריזר והם מדלגים על חצי הגדה.

 

[חנה בית הלחמי]

אלי, הודעתך אינה שייכת לפורום זה

דיון על נישואין התפתח כאן בהיקש עגינותה של תמי ארד, אם תרצה לדון בנישואין דתיים לסוגיהם אני מפנה אותך לפורומי היהדות ברשת. נשמח לעומת זאת לדעתך הרלוונטית ישירות לנושא הדיון בעגינות נשים בשירשור המיועד לכך. תודה.

 

[Boojie]

זו הגישה המקובלת בארץ,

ובעיני זה פשוט איום. בארץ, כביכול, יש רק יהדות אחת. האורתודוכסית. וכל גישה אחרת ליהדות היא חסרת לגיטימיות. אני לא חושבת שיש דת אחת בעולם חוץ מהיהדות שרק זרם אחד שלה מוכר על ידי הציבור כתקף. המצב בישראל מעוות. בארצות אחרות ברור לכל אדם שבוחר את דתו ואת דרכו שיש יותר מדרך אחת. ישראל היא בערך המדינה היחידה בין ארצות המערב שמכירה בזרם יחיד וקטן יחסית כזרם הלגיטימי היחיד של הדת. תתעורר ותריח את הקפה! הזרם האורתודוכסי הוא זרם קטן! מרבית יהדות העולם *אינה* אורתודוכסית! ואין שום סיבה שהזרם האורתודוכסי ייחשב הזרם הלגיטימי וה"תקני" היחיד ביהדות.

 

[אמיר.]

תיקוני טעות.

בארץ - האורתודוכסיה היא הזרם המוביל. אפילו אלו שאינם מקפידים (מה שמכונה מסורתיים) מגדיירם את עצמם על פי הקנ"מ האורתודוכסי ומתיחסים לזרמים האחרים בגיחוך. אכן התנועות הרפורמית והקונסרובטיבית (אשר החיבור בינהן מזיק מאד לאחרונה, שהיא מאד קרובה, ולאחרונה מתקרבת יותר, לאורתודוכסיה), הן תנועות של חו"ל. וגם שם הרוב הוא ´לא-מזוהה´. גם בחו"ל הזרם האורתודוכסי שומר על כוחו היחסי ומאבד אנשים בעיקר לטובת מדינת ישראל (עליה). מהזרמים האחרים יש זליגה נוראה בגלל נישואי תערובת. מבחינה אנתרופולוגית, הלגיטימיות של האורתודוכסיה הוא ענין של אינרציה, 3000 שנה לא הולכים ברגל..

 

[Boojie]

לא מבינה מה הטעות מבחינתך.

מרבית היהודים בארץ אינם אורתודוכסים. חלקם הגדול מתאימים להגדרה של רפורמים או של חילוניים, רק שאין לגיטימציה מספקת בארץ להגדיר את עצמך "רפורמי". לפי הסטטיסטיקות שקראתי, מרבית יהדות ארצות הברית מגדירה את עצמה רפורמית או קונסרבטיבית, ולא אורתודוכסית (לא, לא זוכרת מספרים, אבל מן הסתם לא בעייה גדולה לגלות). איפה בדיוק הטעות במה שכתבתי? ואם באנתרופולוגיה עסקינן, מבחינה אנתרופולוגית במשך מאות על מאות שנים בני האדם החזיקו עבדים, רצחו זה את זה, עסקו במלחמה מאורגנת, חיו במסגרות פטריארכליות עם זכויות מינימליות לנשים, ילדים וכל מי שלא היה אב המשפחה, ומתו ממחלות פשוטות בגלל חוסר הבנה מדעית בסיסית. השקפת העולם הגאוצנטרית (יעני, כדור הארץ במרכז היקום) שרדה מאות על גבי מאות של שנים. גם השקפת העולם שאומרת שכדור הארץ שטוח שרדה מאות שנים. בקיצור - אינרציה לא אומרת שום דבר. זה שדברים היו ככה כבר הרבה שנים, זה לא אומר שככה צריך להיות, וזו לא סיבה שהם ימשיכו להיות ככה. זה סתם אומר שבני אדם הם יצורים של הרגלים.

 

[אמיר.]

תיקון חוזר.

רוב היהודים בארץ הם ארתודוכסים, לפחות במגמה. אמנם לא כולם מקפידים על כל תג (ועל כן הם נקראים מסורתיים´) אולם זיקתם הדתית היא אורתודוקסית (על דרך הלצון נאמר שבית הכנסת שאילו הם לא הולכים הוא אורתודוכסי

). בארה"ב יש יתרוןלזרמים האחרים, אבל הרוב אינם מזוהים (שזה צעד אחרון לפני התבוללות). אבל מספר היהודים שם הולך וקטן - האורתודוכסים עולים לארץ והאחרים מתבוללים. ------------ הערתך לגבי האינרציה איננה מתאימה ביחוד אם את מביאה דוגמאות מעולם המדעי שם יש מתודה לבחינת השערות. אני התיחסתי לאספקט הדתי בלבד. כאן להמשכיות יש משקל.

 

[Boojie]

אני מצטערת, אבל זה קשקוש.

רוב היהודים בארץ הם אורתודוכסים מהסיבה הפשוטה שהזרמים האחרים זוכים בארץ לדה-לגיטימציה קשה מצד הממסד, ואדם שרוצה להשתייך אליהם צריך להיות לוחם בנשמתו. מערכת החינוך, מערכת המשפט, דיני האישות - הכל מבוסס על היהדות האורתודוכסית, ולכן ברור שאפילו החילוניים בארץ בדלית ברירה יזוהו יותר עם הזרם האורתודוכסי - זה מה שנותנים להם להכיר, זה מה שמלמדים אותם בבתי הספר, זה מה שמחייבים אותם לחיות איתו לפי החוק. לאור העובדה שאף אחד מאותם חילוניים ומסורתיים לא מקפיד על מלוא ההלכה האורתודוכסית, קשה מאד לומר שהם באמת מזדהים איתה, אתה לא חושב? ולגבי האינרציה - אני מצטערת. זה שמשהו קיים כבר שלושת אלפים שנה עוד לא אומר שהוא טוב. זה יכול לומר שהוא יעיל, שהוא דביק מבחינה חברתית, שהוא מתאים ונוח לאחוז גבוה מהאוכלוסיה ושאר ירקות, אבל זה עוד לא אומר שהוא טוב. זה מה שאמרתי בדוגמאות שנתתי, ואני עומדת מאחורי זה.

 

[אמיר.]

לנשום עמוק ולא לפגוע...

בתוך עמי אני חי (צבא, עבודה וכו´) ואני נפגש עם חתכים רבים של האוכלוסיה היהודית בארץ. הרבה מאד אנשים שאינם מקפידים על שמירת מצוות, מקימים חלק מהן מתוך זיקה לפן האורתודכסי שלה (אמונה בבורא עולם, בתורה משמים, בסמכות ההלכה). מדוע אינם מקימים הכל ? מגוון סיבות, אף אחת מהן איננה הזדהות עם האידאולוגיה של הרפורמים והקונסרוטיבים (יש לי השערה, אבל את זה באמת לא בדקתי, שמכיוון שלזרמים החדשים יש בארץ כיוון פוליטי מאד חד וקיצוני משהו, הרי שזה מרחיק מהם עוד יותר, אבל זו השערה). על כל פנים, אם לחזור לנושא של הפורום, בודאי שאי אפשר ליחס לזרמים החדשים יתר פמיניזם. לכל היותר יש להם תפיסה שונה של מושג השויון. בגלל זה יש להם סימפטיה אצל חילונים אתאיסטים (כנראה). לגבי האינרציה. זה לא ענין של טוב ורע, כל האמונה הוא ענין השקפתי. מי שמאמין במצוות, שואב עצמה מהוותק המרשים של ההלכה, מי שלא מעונין לחיות לפי ההלכה, מזלזל בותק הזה.

 

[טל קר]

שרשור הודעתו של אלי נ.

תקון./אלי.נ לא התכוונתי להיכנס לעניין הדתי.אלא להצביע על כך,שהפתרוןלגבור על בעיית מעמד האישה,אינו צריך לבא לביטוי בנישואין רפורמיים.מכל מקום אבקש על כך, שדבריי לא שורשרו כיאות.בנוסף לזאת אני רוצה לציין,כי בעיית עיגונה של האישה, היא בעיה שלטעמי,הרבנים אינם מספיק חדורים בהשקפה,בדבר השינויים החברתיים שהתחוללו.ושכיום האישה אינה צריכה להיות כאוביקט,למימוש הרצונות של הגבר,ולא להיות פחותה או נחותה ממנו.

 

[אמיר.]

האישה כאוביקט....

הוא רעיון הנפוץ בחברה המערבית המנפקת לנו את הסרטים, הפירסומות, הבדיחות וכו´ וכו´. אם יש רב (או סתם דתי) שרואה את האישה כאוביקט - אות הוא כי הושפע לרעה מהחלק הקלוקל של תרבות המערב. (או אולי המקור הוא היהדות בפרשנות הלא-אורתודוכסית של חלק מהכותבות).

 

[Boojie]

אני חושבת שאתה מגזים קצת עם הביקורת

שלך על החברה המערבית. עד כמה שאני יודעת, רבנים שראו את האשה כאובייקט (מקרי אינוס, ניצול מיני וכדומה) לא חסרו מאז ומעולם. זה לא בגלל החברה המערבית, זה בגלל הטבע האנושי רב החולשות שלנו. הצגת האשה כאובייקט אינה דבר ייחודי לתרבות המערבית - התרבות המערבית פשוט זוכה לחשיפה גדולה כל כך, כך שקל לך לראות את זה.

 

[אמיר.]

סוטים יש בכל חברה...

יש בהחלט אנשים שרוממות הבורא בגרונם ושבע תועבות בלבם (ולא רק בלבם). אני מניח שפושעים מוקעים בכל חברה. הנקודה שהטרידה אותי היא: ראית האישה כאוביקט, באופן ´מתון´ (כפי שמשתקף בעיתון שהחל את הדיון הזה), זה יכול היה לקום רק בתרבות המערבית, לא בתרבות היהודית. כמו שבא לידי ביטוי בכתבות קודמות כאן, זה שיעיר למישהי ברחוב על היבטים שונים של גופה, לא יזכה כל כך מהר לגינוי בחברה המערבית-הדונסטית, בעוד שעצם הארוע לא יכול לקרות בחברה הדתית. או דוגמה אחרת. פרסומת (גם זה זכה כאן לסיקור מכובד) בוטה או מעליבה. תמיד ימצא זה שיעלה לשידור ויצדיק את הפרסומת בשם ´חופש הביטוי´ או ´חופש היצירה´ וכו´. הקוד הדתי לא מאפשר בכלל בוטות כזאת. הבעיה שמשום מה המשירה על כבוד האישה בחברה הדתית, נתפס כ´פטרונות´ שובנסטית, ולא (כפי שאני רואה זאת) הפנמה של חשיבות מעמד האישה. שלא לדבר על הפורנוגרפיה, שכאן זכתה למחלוקת (אם זה טוב או רע לפמיניזים). איך אפשר לחנך לכבוד האישה בסביבה כל כך גסה ? אמרת יפה על חולשות האדם. הנצרות הכריזה עליהן חרם (המודל של הנזיר). ההדוניזם המערבי הפך אותן ללגיטמיות. היהדות מנסה להכיר בהן מחד ולרסן אותן מאידך. ואם אנחנו (כמחנכים דתיים) נכשלים, זה לא רק בגלל החולשה האנושית, זה בעיקר בגלל תרבות הרחוב המציירת את החולשות האלו כלגיטמיות. ----------- וכמובן יש לזכור ש´תרבות המערב´ כוללת גם כמה ערכים חשובים וגילויי תרבות מזהירים. לא לכך התכוונתי.

 

[wasaby]

אבל ראיית האישה כאובייקט

אינה בהכרח כאובייקט מיני. ראיית האישה כאובייקט וולדני או אפילו כאובייקט משרת היא לא פחות גרועה.

 

[אמיר.]

מסכים.

אבל גם זה לא תקף לגבי היהדות. האישה היא אוביקט ולדני כמו שהגבר הוא אוביקט מולידני. ואוביקט משרת ???? לא היום, זה בטוח.