על הארי פוטר ושרה"ט

קוכולין

New member
על הארי פוטר ושרה"ט

שלום לכולם, קודם כל, אני משתמש חדש בפורום, והייתי רוצה מאד להציג את עצמי. הכינוי שלי כאן, (ובפורום טולקין באורט, בו אני כותב בדרך כלל) הוא קוכולין. כהודעת פתיחה, הייתי רוצה להגיב לויכוח המעניין שנפרש כאן בפורום, בין תומכי שרה"ט ותומכי הארי פוטר. ראשית, כל המלחמה וההשמצות הם דבר מטופש לחלוטין. מדובר, כפי שאמר barzikבספרים שונים לחלוטין, שסגנונם נפרד ונבדל, בעלי מטרות ותכליות שונות בתכלית השינוי. בעוד שרה"ט אינו ספר רגיל, אלא מיתולוגיה במלוא מובן המילה, הארי פוטר הוא סיפור טוב, משעשע ומצחיק, המתפקד כמידה רבה של סאטירה על העולם המודרני. לדעתי, זה מה שאנווינאטר לא הבין בסיפור, ומכאן נובעת הביקורת החריפה מדי (ולדעתי, הלא מוצדקת) שלו על ספריה של רולינג. מה ההבדל בין מיתולוגיה לסאטירה? ההבדל הוא, שמטרתה של מיתולוגיה (כמו הלג´נדריום של טולקין) היא לפרוש עולם חדש לחלוטין, שאינו מוכר לנו, ליצור סיפור בריאה, אפוס, תולדותיהם של עמים ולאומים, היסטוריה בדיונית שלמה, שפות ובקיצור- כל פרט המופיע במציאות. בשרה"ט, טולקין עושה זאת בצורה מדהימה, ויוצר פשוט כל פרט בעולם שלו בצורה מושלמת, על מנת שהשלם יהיה מושלם אף הוא. ממשיכי דרכו של טולקין, כגון "רומח הדרקון", "רייבנלופט" ו"מונשיי", ניסו לעשות את אותו הדבר. אבל בשביל מטרה כזאת, מה לעשות, צריך כשרון, מה שלא היה בשפע לכותבי הספרים הללו. ולכן העולמות שלהם הם פשוט חיקוי חיוור לעולמו של טולקין. הספרים הללו היו ונשארו בצילו הכבד של "שר הטבעות". לעומתם, הארי פוטר הוא חידוש מרענן ושונה לחלוטין. הוא מנותק מהסגנון של שר הטבעות, וכפי שאמרתי, מהווה סיפור משעשע וקליל, הכתוב בכשרון רב. העלילה סוחפת ומותחת. אך חייבים לזכור שמדובר, במידה רבה, בסאטירה על החברה הבריטית והעולם המודרני. לכן מהווה הוגוורטס, במידה רבה, קריקטורה על פנימיה בריטית קפדנית, הדמות של ריטה בספר הרביעי- קריקטורה על העיתונות הבריטית הפולשנית, ו"החזית לשחרור גמדוני הבית", סאטירה מוצלחת במיוחד על הפוליטיקלי קורקט והנאורות (דבר שסותר לחלוטין את דבריו של אנוויניאטר בנוגע לפוליטיקלי קורקט). בסאטירה הומוריסטית, יש לציין, דמויות מהוות סמלים במקרים רבים, ולכן אין חשיבות לעומק אדיר של הדמויות, כמו בספרות האפית מסוגו של טולקין. הארי פוטר אינו רדוד ואף אינו שטחי. הוא אינו משתווה לרמה של שר הטבעות, ואינו מתקרב אליה, אך הוא טוב ומוצלח לפי דרכו. אם באים אליו בראש פתוח ובלי ציניות, מגלים שהוא ספר שחושף הרבה אמיתות על חיינו, מעבר למסך הקסמים. רולינג יצרה, בכישרון מדהים, שני עולמות המתקיימים זה לצד זה. אנוויניאטר ואחרים פשוט רגילים כל כך לעולמו המופלא של טולקין, עד שהם מסרבים לקבל דברים אחרים ושונים. מדובר פשוט בשאלה של פתיחות. לסיום, אני רוצה להתייחס לעניין ה"פוליטיקלי קורקט" אותו העלה אנוויניאטר. לדעתי, לא מינא ולא מקצתה. אין בכך כל ממש, וכל מי שמכיר היטב את הארי פוטר יודע זאת. האם "החזית לשחרור גמדוני הבית" אינה לועגת בפראות ל"פוליטיקלי קורקט"? הרמיוני, במקרה הזה, מייצגת את פעילי הקידמה העיוורים, שאינם מבחינים בהבדלים בין תרבויות והולכים עם הראש בקיר. רולינג הוסיפה דמויות סיניות ושחורות? לי זה לא מפריע, וכך גם לרוב הקוראים. מאחר והארי פוטר מתרחש באנגליה המודרנית, בה יש אנשים כאלו, יהיה זה מלאכותי אם לא יופיעו בעלילה. הרי הארי לא מתרחש באנגליה הויקטוריאנית! לא ראיתי שם שום קטע הקשור לגזענות נגד סינים או כושים. האשמתו של אנוויניאטר, למיטב ידיעתי (וקראתי את ארבעת הספרים מספר פעמים) אינה מעוגנת כלל בטקסט ולכן איננה רלוונטית. בנוגע לענקים, אין כאן כל "פוליטיקלי קורקט". מדובר בצעד אסטרטגי טבעי של דמבלדור, שכורת ברית עם מנודים על מנת להתמודד עם האויב האמיתי שחוזר. האם זה לא מזכיר לכם (ותסלחו לי על ההשוואה- כי שרה"ט אינו דומה להארי פוטר) את בריתם של אנשי גונדור ורוהאן עם הפראים מעמק העגלות, אותם צדו אנשי רוהאן בעבר כחיות? גם מלך גונדור מבטיח להם חופש והכרה בזכותם לחיות, על מנת לרתום אותם למאבק הגורלי כנגד סאורון. נכון שהם אינם רעים, אך גם הענקים מעולם לא הוצגו על ידי רולינג כרעים. זה לא פוליטיקלי קורקט, אלא התפתחות טבעית והגיונית של העלילה. בנוגע לעומק הדמויות ב"הארי פוטר", לא ניתן לצפות שילדים בני 13 יהיו עמוקים כמו דמויות של אנשים מבוגרים. הדמויות הם מוצלחות ומשעשעות, ויש בהם מורכבות מסויימת (במיוחד ברון ובהרמיוני). עד כאן הסנגוריה על הארי פוטר. אני מזמין את אנוויניאטר וכל יתר מתנגדי הארי פוטר לענות לי נקודה נקודה. לסיום, אני חייב לומר שכמו אנוויניאטר, גם אני הזדעזעתי ממתנגדיו הלא מוצלחים של שר הטבעות. הדיעות שלהם נעות בין גיחוך לאבסורד מוחלט, ומצביעות על חוסר הבנה מהותי של הטקסט. שלכם, קוכולין
 

Hermione HP

New member
*מסכימה .....חלקית* ../images/Emo20.gif

זה ממש חידוש בשבילי לחשוב על ה"פ כסאטירה... למרות שזה מאוד נכון.. אבל לדעתי הוא *קצת* יותר מסאטירה רגילה, מכיוון שכקוראים בו נסחפים, ולא שמים לב בכלל שמדובר בסאטירה..... (כפי כשקרה לי אחרי 47 פעמים של קריאה חוזרת) אבל בכל זאת, אני לא חושבת שזה סאטירה לגמרי. ואם הוא יימצא תחת הכותר "סאטירה" זאת תהיה טעות נוראית. הוא סיפור, שיש בו קמצוץ סאטיריות.. הוא אל כולו סאטירה, בגלל שיש לו עומק, ועלילה ממש סוחפת, כפי שכבר ציינתי. לסיכום: הארי פוטר בהחלט הוא לא בליגה של טולקין. הוא בליגה אחרת, ובראש הטבלה. אני בהחלט מסכימה עם כך שיש מעט סאטיריות, אבל זהו. זה לא ספר כהרעיון המרכזי בו הוא הסאטירה, לדעתי.. הסאטירה זה מן תוספת קטנה, או האופן שבו כתוב הסיפור... אבל הוא בשום פנים ואופן לא סאטירה. יש בו הרבהיותר מזה.
 

קוכולין

New member
אני מסכים איתך, ובנוגע לסאטירה

הסאטיריות היא בהחלט לא הדבר המרכזי בהארי פוטר, והוא לא ספר סאטירי מוחלט (כמו למשל מסעות גוליבר או "מלכוד 22"). יש בו אלמנטים סאטיריים, כמו בספרים רבים. בהחלט מדובר בסיפור סוחף ומרתק, שיש בו הרבה יותר מהסאטיריות. אם זאת, יש בהארי פוטר צדדים סאטיריים מובהקים, כמו פרשת ריטה סקיטר ו"החזית לשחרור גמדוני הבית" בפרק הרביעי. רק מי שמכיר את עיתונות הרפש הצהובה בבריטניה, ואת העיוורון של חלק מארגוני זכויות האדם, מכיר את הרקע והמצע מאחורי כל זה. בהודעה הקודמת שלי בחרתי להדגיש את הצד הסאטירי, אבל אין ספק שזה לא הצד היחיד ואף לא העיקרי בספר.
 

YaLdoNet 4 EveR

New member
בתור מעריצה מושבת של HP אני תומכת

בלב מלא בדברים שלך. בהתחלה, ראיתי הארי פוטר, ואז כשעלה שרה"ט סירבתי, אבל לגמרי סירבתי בכל תוקף לראות את הסרט של שרה"ט. הכל בגלל בולשיט שחברים שלי דחפו לי, ששרה"ט הוא מתחרה של ה"פ. אחר כך אבא שלי גרר אותי, ואני נשבעת לכם שאני מתה לראות את הסרט שוב. נשארתי המומה, בעיקר מהעובדה שהתנגדתי לראות את הסרט בהתחלה. אין, אבל לגמרי אין שום נקודה משותפת בין הארי פוטר לשר הטבעות. הארי פוטר בנוי על הימים שלנו, עם חלק גדול מאוד שקשור גם למוגלגים, אממ, אנחנו
שר הטבעות הוא עלילה שנמשכת לאורך 3 סיפורים (שלא כמו בפוטר, כל סיפור עם עלילה מרכזית משלו), עולם שלם בנוי, תקופה שלמה, יצורים שלמים, הכל פרי עטו של טולקין. הארי פוטר זה ספר מעולה, וכמו כן שרה"ט. ואם אתם תופסים משני אלה מתחרים, או להבדיל- "רולינג מתחקה אחרי טולקין", אתם טועים ובגדולללל. עדיף ליהנות משתי היצירות.
 

Hermione HP

New member
חחח אופיר, טעות בידייך! ../images/Emo20.gif

שר הטבעות הוא לא 3 סיפורים. הוא סיפור אחד גדול, שלא נגמר ולא מתחיל בשר הטבעות! שר הטבעות הוא רק חלק די קטן מהסיפורים של טולקין... שהם כולם סיפור אחד גדול....
 

YaLdoNet 4 EveR

New member
התכוונתי ספרים

ואל תיסקלו אותי *מנסה להסתרר מאחורי ה-ENTER*, אבל לא קראתי את הספרים של טולקין. אני רק בהתחלה של חבורת הטבעת. *היי, אמרתי בלי סקילות!* ראיתי את הסרט ואני קובעת את זה מתוך הסרט. אבל לא דיברתי פה על שרה"ט ספציפית. דיברתי על החיבור המטומטם שעשו בינו לבין ה"פ, ובין טולקין לרולינג. פשוט עצבון לשמו.
 

הלדין

New member
אני מסכים כי בכמה נקודות זה מצחיק

הסיבה לכך היא כי דברים דומים קיימים בישראל. הארי פוטר בן 14 לפחות בפעם האחרונה שבדקנו(השנה בקו-הזמן של פוטר היא 1996). הארי פוטר די מעצבן שאפילו אינו מכבד את קברם של הוריו בביקור ומזלזל בדארדסלים שגידלו אותו במשך אותם שנים. קיימות הוכחות שהדארסלים מחבבים אותו; קודם כל, מאיפה המשקפיים? לדאדלי אין שום בעיית ראייה, שנית, הם האכילו אותו והשקו אותו, שלישית, הם לא ניסו להיפטר ממנו[אם הם באמת לא אהבו אותו, הם היו מנסים להיפטר מהתינוק]. רביעית, הוא מתעב את קורנליוס פאדג´, אדם שאני אישית מרחם עליו. נ.ב. מישהו מוכן להסביר לי איך הם מעלים קבצי פאנפיק על הרשת?
 

fluppster

New member
?????????????

דבר ראשון, הדיון הזה ממש לא מתאים לפורום טולקין, אלא לפורום הארי פוטר. דבר שני, ?????????????????????????????? "הארי פוטר די מעצבן שאפילו אינו מכבד את קברם של הוריו בביקור ומזלזל בדארדסלים שגידלו אותו במשך אותם שנים." מה זאת אומרת???? איך אתה רוצה שהארי יבקר את קבר הוריו? הוא לא יכול לעשות זאת בזמן שהוא בהוגוורטס, ובהחלט לא אצל הדארסלים, שבחיים לא יסכימו לקחת אותו לשום מקום. העובדה שהדארסלים קנו להארי משקפיים, האכילו אותו, ולא זרקו אותו מהבית, מוכיחה שהם מחבבים אותו???? אני מצטערת, אבל זה היגיון מעוות. הם התעללו בו התעללות נפשית, שזו צלקת (חחח) שתישאר לו לכל החיים. הם אימללו אותו, וגרמו לו להרגיש כמו מצורע! טוב, אין לי מושג למה בכלל עניתי על זה פה, אבל הרגשתי שאני חייבת....
חן
 

Hermione HP

New member
בהחלט לא מתאים לפורום טולקין, אבל..

זה פשוט, כפי שחן אמרה, מחייב תגובה. המשקפיים? אחות בית ספר (או איזה אחת של הגן) מן הסתם העירה על זה שהוא צריך משקפיים, והם היו חייבים לקנות לו.. ושים לב! המשקפיים שלו עם "צ´יפ" זולים כאלה.. משקפיים עגולות.. ושבורות, "עם נייר דבר עליהם מכל המכות שדאדלי החטיף לו".. וואו! ממש! אם הם היו מחבבים אותו הם היו מונעים מדאדלי להרביץ לו, והיו קונים לו משקפיים חדשות או מתקנים אותן במקום לתת לו להסתובב עם שבורות! הם לא ניסו להפטר ממנו, כנראה בגלל שהם חשבו שזה יוציא להם שם רע.. הם האכילו אות והושקו אותו, אבל כבר צוין באחד הספרים ש"הוא מעולם לא אכל את מה שהוא באמת רצה, כי דאדלי אכל לו את זה (בכוונה), גם כשזה גרם לו להקיא" הם נתנו לו את המינימום... אפילו לגן חיות הם לא לקחו אותו!!! וגם גלידה הם לא קנו לו! אם היית קורא בעיון...
יש לך, כשאתה כותב הודעה/תגובה, למטה " בחר/י קובץ:" וכפתור של "עיון" לידו. פשוט תלחץ על העיון, תכנס למקום שבו הקובץ שמור תעשה "אישור" ותשלח את ההודעה.. (עם כותרת, לפחות...)
 

קוכולין

New member
הדארסלים חיבבו את הארי ???!!!

אם אתה חושב שהדארסלים "חיבבו" את הארי, אני לא יודע מה ההגדרה שלך להתעללות: לגור בארון במשך שנים, החרמת דואר אישי, מתן רשות לדאדלי להתעלל בו בכל עת, השפלות והעלבות. אני לא מבין מאיפה הוצאת את הדבר הזה.
 

fluppster

New member
אני מאוהבת..... ../images/Emo99.gif

סתם.... פשוט, סוף סוף מישהו כותב באופן הכי מדויק והכי נכון את ההבדל בין ה"פ לשרה"ט. זאת ההודעה הראשונה והאחרונה שלי בפורום זה, מפני שמעולם לא קראתי את ספריו של טולקין, אבל אני מעריצה גדולה של "הארי פוטר". זה לא שיש לי בעיה עם טולקין, פשוט עוד לא מצאתי את ההזדמנות לקרוא את הספרים שלו. זה יגיע יום אחד. קוכולין, אתה פשוט צודק!!!!!! נמאס לי כבר מהמריבות האינסופיות בין מעריצי ה"פ למעריצי שרה"ט, וזה מתסכל ואפילו מדכא. אני מודה שכששמעתי על הצלחתו הענקית של הסרט של שרה"ט, נורא התבאסתי בהתחלה... זה עבר לי. אגב, ראיתי את הסרט של שרה"ט ולא ממש אהבתי, אבל זה כבר עניין אחר. בקיצר, אני מסכימה עם כל מילה מדבריך, ואני חושבת שאסור להשוות בין 2 הספרים. הארי פוטר הוא ספר יפהפה ואמיתי, מלא בסאטירות על החברה האנגלית המודרנית, וגם ניתן לראותו כרומן המתאר חיים של ילד יתום שעבר התעללות נפשית, רק עם תוספת של קסמים ודרקונים. אני בטוחה שספריו של טולקין הם מעולים, אבל אני לא אגיד עליהם כלום כי עוד לא קראתי אותם. אז די למריבות!!!!!!!!!
חן
 
טוב ויפה..

אך אתם חייבים להסכים שרולינג הושפעה (ואפילו קצת) מספריו של טולקין: סוהרסנים-רפאי הטבעת סואורון-וולדמורט דמבלדור- גאנדאלף (?!) הארי- פרודו הערבה המפליקה-הורונים (אני לא בטוחה איך קוראים להם (לעצים שכמעט התעצצו לגמרי) אני לא טובה בשמות) רעגוג- שילוב (אלא מי?) דובי- מזכיר לי משום מה את גולום.. חוץ מזה גם לפיטר פטיגרו חסרה אצבע..
(סואורון). זה לא ספר מקורי, בכלל לא... אבל פשוט רולינג הצליחה להכניס לתוכו קצת מה"קסם" שלה.
 

Hermione HP

New member
אולי........./images/Emo4.gif ../images/Emo20.gif

עפ"י הבביוגרפיה שלה, היא הושפעה מדברים שהיא קראה.. היא קראה את שרה"ט, אבל לא אהבה אותו. אם כבר להשוות, בשום פנים ואופן לא את הערבה המפליקה להואורנים! אם כבר אז לזה שאני לא זוכרת איך קוראים לו, סבא ערבה (או משו)גם בתוכנות וגם בשם... "זה לא ספר מקורי, בכלל לא..." אם ככה את מגדירה מקוריות, אז גם שרה"ט הוא לא ספר מקורי! טולקין לא המציא את הטרולים, או את הגמדים! הוא גם כן "הושפע" רבות מדברים אחרים שהוא קרא.. בגלל זה הקביעה שלך לא כל כך נכונה, ואין להשוות בין ה"פ לשרה"ט, תודה רבה.
 

קוכולין

New member
דבריה של הרמיוני נכונים, ובהקשר זה

ניתן לצטט את דבריו של טולקין עצמו: (אני כותב את זה מהזיכרון, אז יכול להיות שזה לא ממש מדויק): "כאשר אתה מקבל מרק בשר, אין טעם לנסות ולפרק אותו למרכיביו, כי אי אפשר כבר להוציאם מחדש. מה שחשוב הוא טעמו של המרק עצמו, כיצירה מוגמרת". טולקין התכוון בדיוק לעניין הזה. אין טעם לחפש ממה הסופר הושפע: העיקר הוא איזו יצירה יצאה בסוף ומהו התוצר. אין סופר שלא מושפע. השאלה היא מה הוא עושה עם חומרי הגלם שהוא מקבל מספרים קודמים, אגדות ומיתוסים.
 

vergan

New member
אהם אהם

ערבה מפליקה-האנטים!!!!!!!!!! יוווו קצת ידע בסיסי ביצורים של טולקים =) חיחי טוב אז בואו נראה שרה"ט או ה"פ אז כמה דברים 1) הם דניהם בליגות שונות לגמריי להשוות בין השניים זה כמו להשוות בין התנ"ר לאנציקלופדיית אוקספורד אם להשוות אז לפי טעם הקורא ואין להתווכח על טעם וריח! חיחי 2) רולינג הושפעה עמוקות (כמו כל שאר ספרי הפנטזיה בעולם מאז שרה"ט) משר הטבעות היא לא המציאה את הערבה המפליקה גם לא את הגמדים והענקים, הדרקונים ודומבלדור היא לקחה הרבה רעיונות מטולקין ז"ל אבל זה לא אומר שאפשר להאשים אותה אני מתכוון זה ט-ו-ל-ק-י-ן (ז"ל קצת כבוד אנשים) כל העולם כמעט הושפע ממנו!!!!!!!! וטולקין (ז"ל)? מה איתו? אתם חושבים שהוא המציא את הכל? לא! גם הוא לקח רעיונות ועיוות אותם בשביל עצמו כמנובן שהוא עשה דברים גם בעצמו והוא איש גדול בשביל זה! אני מתכוון הוא המציא עולם ומלואו ממכרות מוריה האפלים לשדות רוהאן הירוקים ועד לארץ מורדור שבה הצל לא ישן! גם רולינג המציאה דברים בעצמה (הוגוורטס) נכון זה סאטירה לפנימיה אבל עדיין זה שלה! שניהם סופרים גאוניים אבל טולקין (ז"ל) ורולינג כתבו ספרים שונים... טולקין בנה מיתולוגיה והנה ציטוט מהאחורה של הספר (הוצאה 1980 בעברית): "עולם התרבות נחלק לשניים: אלא שקראו את שר הטבעות וההוביט ואלה שעתידם לקרוא בהם." בשבח זה סיכם העיתון סנדיי טיימס את כתבתו על.... והמשפט האחרון: "שר הטבעות הוא רומן הרואי, בן-רוחו של סופר שיצר מיתולוגיה חדשה, עולם חדש, מלא ומדוייק לפרטיו" זה מה שכתוב על כל אחד מהשלישייה והנה מה שכתוב בהארי פוטר:תקציר... "A fantastic new story featuring Harry and his friends from spellbinding J.K. Rowling." הסנדיי טיימס לא כתב משהו על הספר מספיק טוב כדי שישימו אותו מאחורה עכשיו חבריי אין אני מצווכח על איכותם של שני הסופרים הללו אני לא אומר שהארי פוטר זה ספר גרוע זה ספר מצוין טולקין זה נוסטלגי זה מדהים זה פשוט זה אין אין הארי פוטר זה סיפור משעשע ומרתק אשר כיף לקרוא אבל הוא לא...הוא לא טולקין וזהו או כפי שאני רוצה לנסח את זה: "בוא נגיד ככה יש גיבורים ויש אלים וטולקין הוא יותר גיבור"
 
1. לא.. לא אנטים התכוונתי להאורונים

2. אני חולה על הסדרה של הארי פוטר, אני מטורפת עליה... אני אומרת שהיא פשוט לא מקורית -בכלל-, כלומר טולקין ממש המציא כמה דברים, למשל הוביטים... עלפים... רולינג המציאה אולי דבר אחד (סקרוטים פוצי תחת?!) אבל בסך הכל זה לא מקורי. 3. אין ספק שה.פ ושרה"ט לא דומים, אבל שנייהם מצויינים. 4.רולינג המיצאה את הספר.. אין שום ספק... לא אמרתי שלא, אבל הדברים עצמם לא הכי מקוריים. תודו... לסיכום ה.פ שרה"ט.. הם בהחלט בליגות שונות. אבל בסך הכל.. שנייהם ספרים ששווים קריאה (הרבה... קריאה...)
 

bruinen

New member
לא בטוח!

הכוונה לא היתה לאנטים-עצנים (אלה שהשתתפו בועידה). אלא לעצים שהצטרפו אליהם-אלא כמעט התעצצו לגמרי, ורק אז התעוררו, כפי שנאמר נדמה כי כל יער פנגורן (לא טובה בשמות ואין בידי ספר) קם וזז-ולכן לא מדובר רק באנטים שהינם רק כמה עשרות. העצים הללו קרויים משהו כמו רוהירים.
 

קוכולין

New member
השוואות לא ממש טובות

אני חושב שרוב ההשוואות שלך מאד לא מדוייקות. אם ניתן לראות השוואה בין רפאי הטבעת לסוהרסנים, בין דמבלדור לגנדלף ובין סאורון לוולדמורט (אף כי גם זה לא מדוייק ממש), אין שום השוואה בין דובי לגולום. דובי הוא יצור טיפש למדי המשועבד לאדם רע, אך מנסה לעשות טוב. הוא לא מושחת שהדרדר לרוע כמו גולום. כנ"ל גם על ההואורנים והערבה המפליקה. אין פה כל קשר. וההשוואה בין פטיגרו לסאורון? מדובר בדמויות שונות לחלוטין. מקסימום אפשר להשוות אותו ללשון כחש.
 
למעלה