אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
על ארגון האצ"ל
- פותח הנושא tapr
- פורסם בתאריך
שום הסתה.
המדובר ב2 קבוצות מאוד מאוד מאוד שונות ביניהם, אך יש להם גם מן המשותף: 1. השילוב של אידיאולוגיה משיחית, לאומנות ודת. 2. הקידוש של אדמה על חשבון חיי אדם. 3. הראיה כי האדם איננו החשוב, וכי כל קיומו מהווה מטרה לדבר אחר, גדול ונעלה ממנו. 4. התמיכה של האידיאולוגיה שלהם בצידוקים אלוהיים. ש.
המדובר ב2 קבוצות מאוד מאוד מאוד שונות ביניהם, אך יש להם גם מן המשותף: 1. השילוב של אידיאולוגיה משיחית, לאומנות ודת. 2. הקידוש של אדמה על חשבון חיי אדם. 3. הראיה כי האדם איננו החשוב, וכי כל קיומו מהווה מטרה לדבר אחר, גדול ונעלה ממנו. 4. התמיכה של האידיאולוגיה שלהם בצידוקים אלוהיים. ש.
משקיףציוני
New member
משגה חמור. אני מניח, בלי שום
כוונה ובאופן כנראה לא מודע את מה שהשמאל האנטי-ציוני ואירופים אנטישמים חדשים עושים לישראל. כדאי לדעת שמי שטבעה את המושג "מתנחבלים" (סילבי קשת) נהגה לכנות עד לפני תקופה קצרה את חיילי צה"ל כ"כאלה שמזכירים לי את חיילי הוורמאכט. והגרועים שבהם". בלועזית מכנים זאת רלטביזם הם עושים זאת בהשוואה בין חיילי צה"ל לנאצים. בין ישראל לגרמניה וכו' מתוך קידום מטרה של פירוק מדינת ישראל. ואתה בלי כוונה עושה השוואות כאלה שאין להם מקום בין המתיישבים לאויבנו שהתמסרו לתאוות הרצח. זהו משגה חמור מאוד. אני קצר בזמן כעת, אבל נתחיל במבוא מדוע עלינו לפסול מכל וכל את השימוש במושג שהמציאה אותה אחת שגם נוהגת להשוות את חיילי צה"ל שנלחמים בפלסטינים ל"יודו-נאצים". 1. המתיישבים אינם מנהלים מלחמת רצח. הם משרתים בשיעור שעולה פי 3.5 ביחידות הלוחמות בצה"ל. והכי חשוב הם חלק מהקולקטיב היהודי. הם לא אויביך. אגב חילונים או 'דתיים לייט' ש"לא מה שהרבי אומר" קובע את דעתם אלא תפישת עולם. היא איננה "לאומנית" כפי שמציגים אלא היא היתה ועודנה תפישה של רבים מאוד. לידע כללי המשורר הגדולים נתן אלתרמן (המקורב למפא"י) ואורי צבי גרינברג (המקורב לאצ"ל), הקימו את חוג הרוח של תנועת ההתיישבות. 2. האמירה: "קידוש האדמה על חשבון החיים" הוא משפט שנשמע מאוד נאור, אבל הוא מסתיר לנו פזה אחרת של המציאות . את הזיקה ההסטורית בין העם לבין ארצו. "מי שמאבד את הזיקה לכל חבלי ארץ המולדת שלו, סופו שלא יצליח לשמור על אף פיסת ארץ"- דוד בן גוריון. "זכותנו על הארץ כולה. והארץ למען כל זכותנו לחיות." אורי צבי גרינברג משמע אם אנחנו משכיחים את זיקתנו על הארץ בסופו של דבר נאבד את ההזיקה לחיות בה. אתה יכול לומר שבשביל תנאים טובים יותר אתה מוכן לוותר על שטחים, אבל, זו תהיה טעות גדולה מאוד לומר שמי שנלחם עבור חלקי מולדת מקדש אותם על פני החיים. מי שמטשטש את ערך חשיבות להלחם עבור הריבונות במולדתו כבר ישכח לעשות אותה כשזה יגיע לביתו. וזה נכון לגבי ת"א , פ"ת, כ"ס. או אפילו בהתאמה לגבי אנגלי החי בלונדון. 3. האינדוודואליזם שקרנו עלתה למימדי-על בשנים האחרונות חייב להיות מאוזן במידה מסויימת של קולקטיביזם . אחרת כולנו נופרט לחלוטין ואף אחד לא יהיה מחויב לכלום. לא להלחם באויבים(למען כולנו) לשלם מיסים(למען כולנו) וכו'... 4. הם מאמינים גם בהקשר הדתי. אם נבחן את ארה"ב נגלה שהיא דתית הרבה יותר מישראל וגם היא משתמשת בצידוקים דתיים. אותנו כחילונים צריכה לעניין ההעובדה שהם מוכנים להקריב רבות למען זכותה של ישראל להתקיים מול אויביה. גם אם אינך תומך או קרוב לדרכם - חשוב להעריך אותם על כך.
כוונה ובאופן כנראה לא מודע את מה שהשמאל האנטי-ציוני ואירופים אנטישמים חדשים עושים לישראל. כדאי לדעת שמי שטבעה את המושג "מתנחבלים" (סילבי קשת) נהגה לכנות עד לפני תקופה קצרה את חיילי צה"ל כ"כאלה שמזכירים לי את חיילי הוורמאכט. והגרועים שבהם". בלועזית מכנים זאת רלטביזם הם עושים זאת בהשוואה בין חיילי צה"ל לנאצים. בין ישראל לגרמניה וכו' מתוך קידום מטרה של פירוק מדינת ישראל. ואתה בלי כוונה עושה השוואות כאלה שאין להם מקום בין המתיישבים לאויבנו שהתמסרו לתאוות הרצח. זהו משגה חמור מאוד. אני קצר בזמן כעת, אבל נתחיל במבוא מדוע עלינו לפסול מכל וכל את השימוש במושג שהמציאה אותה אחת שגם נוהגת להשוות את חיילי צה"ל שנלחמים בפלסטינים ל"יודו-נאצים". 1. המתיישבים אינם מנהלים מלחמת רצח. הם משרתים בשיעור שעולה פי 3.5 ביחידות הלוחמות בצה"ל. והכי חשוב הם חלק מהקולקטיב היהודי. הם לא אויביך. אגב חילונים או 'דתיים לייט' ש"לא מה שהרבי אומר" קובע את דעתם אלא תפישת עולם. היא איננה "לאומנית" כפי שמציגים אלא היא היתה ועודנה תפישה של רבים מאוד. לידע כללי המשורר הגדולים נתן אלתרמן (המקורב למפא"י) ואורי צבי גרינברג (המקורב לאצ"ל), הקימו את חוג הרוח של תנועת ההתיישבות. 2. האמירה: "קידוש האדמה על חשבון החיים" הוא משפט שנשמע מאוד נאור, אבל הוא מסתיר לנו פזה אחרת של המציאות . את הזיקה ההסטורית בין העם לבין ארצו. "מי שמאבד את הזיקה לכל חבלי ארץ המולדת שלו, סופו שלא יצליח לשמור על אף פיסת ארץ"- דוד בן גוריון. "זכותנו על הארץ כולה. והארץ למען כל זכותנו לחיות." אורי צבי גרינברג משמע אם אנחנו משכיחים את זיקתנו על הארץ בסופו של דבר נאבד את ההזיקה לחיות בה. אתה יכול לומר שבשביל תנאים טובים יותר אתה מוכן לוותר על שטחים, אבל, זו תהיה טעות גדולה מאוד לומר שמי שנלחם עבור חלקי מולדת מקדש אותם על פני החיים. מי שמטשטש את ערך חשיבות להלחם עבור הריבונות במולדתו כבר ישכח לעשות אותה כשזה יגיע לביתו. וזה נכון לגבי ת"א , פ"ת, כ"ס. או אפילו בהתאמה לגבי אנגלי החי בלונדון. 3. האינדוודואליזם שקרנו עלתה למימדי-על בשנים האחרונות חייב להיות מאוזן במידה מסויימת של קולקטיביזם . אחרת כולנו נופרט לחלוטין ואף אחד לא יהיה מחויב לכלום. לא להלחם באויבים(למען כולנו) לשלם מיסים(למען כולנו) וכו'... 4. הם מאמינים גם בהקשר הדתי. אם נבחן את ארה"ב נגלה שהיא דתית הרבה יותר מישראל וגם היא משתמשת בצידוקים דתיים. אותנו כחילונים צריכה לעניין ההעובדה שהם מוכנים להקריב רבות למען זכותה של ישראל להתקיים מול אויביה. גם אם אינך תומך או קרוב לדרכם - חשוב להעריך אותם על כך.
תגיד לי, על מה אתה מדבר?
מי דיבר על השוואה לנאצים? אוי ואבוי למי שעשה את זה, ואני הראשון שאסתייג מזה, וכל מי שמשווה שמהו כיום לשואה - אין לי פשוט שיג ושיח איתו. בנוגע לטענות שלך: 1. אני לא אמרתי שהם מנהלים מלחמת רצח. את זה אתה אמרת. אני אמרתי שיש כאן שילוב של לאומנות אידיאולוגיה ודת. 2. יש הבדל בין זיקה, לבין חיילים שמתים כשהם שומרים על עזה. יש הבדל בין זיקה, לבין כיבוש של מיליוני פלשתינים. יכולה להיות לך זיקה לכל הארץ, גם אם אתה לא שולט בכולה. ראה, עד לפני יובל שנים, אלפיים שנה שבהם זה קרה. לא אמרתי לא להיות בארץ, אבל לא בכולה. 3. אני בעד קולקטיב. אבל אני לא מוכן למות בשבילו. הכל טוב ויפה - אבל בעיני הערך המקודש ביותר הם החיים. 4. הם דתיים, והם באים מתוך אמונה משיחית ודתית, וזה אומר שהם מאמינים שצריך לקחת תינוקת בת 4 שבועות לאזור קרבות, כי אלוהים ישמור עליה. ולא מעניין אותם דמוגרפיה, כלכלה, ביטחון - כלום! אלוהים יהיה איתנו, בעזרת השם יתברך. אני לא יכול להעריך שום אמונה שרואה בבני אדם כנציגי האלוהים על פני האדמה, וכל אמונה שרואה את עצמה כמשפילה, הורגת, כובשת ודורסת אנשים אחרים בשם שמים. בקיצור - לעיתים אנחנו לא מסכימים, וזה בסדר. ולרוב אתה פשוט מגזים את מה שאני אומר כדי שיהיה לך יותר קל להתמודד עם הדברים. שחר.
מי דיבר על השוואה לנאצים? אוי ואבוי למי שעשה את זה, ואני הראשון שאסתייג מזה, וכל מי שמשווה שמהו כיום לשואה - אין לי פשוט שיג ושיח איתו. בנוגע לטענות שלך: 1. אני לא אמרתי שהם מנהלים מלחמת רצח. את זה אתה אמרת. אני אמרתי שיש כאן שילוב של לאומנות אידיאולוגיה ודת. 2. יש הבדל בין זיקה, לבין חיילים שמתים כשהם שומרים על עזה. יש הבדל בין זיקה, לבין כיבוש של מיליוני פלשתינים. יכולה להיות לך זיקה לכל הארץ, גם אם אתה לא שולט בכולה. ראה, עד לפני יובל שנים, אלפיים שנה שבהם זה קרה. לא אמרתי לא להיות בארץ, אבל לא בכולה. 3. אני בעד קולקטיב. אבל אני לא מוכן למות בשבילו. הכל טוב ויפה - אבל בעיני הערך המקודש ביותר הם החיים. 4. הם דתיים, והם באים מתוך אמונה משיחית ודתית, וזה אומר שהם מאמינים שצריך לקחת תינוקת בת 4 שבועות לאזור קרבות, כי אלוהים ישמור עליה. ולא מעניין אותם דמוגרפיה, כלכלה, ביטחון - כלום! אלוהים יהיה איתנו, בעזרת השם יתברך. אני לא יכול להעריך שום אמונה שרואה בבני אדם כנציגי האלוהים על פני האדמה, וכל אמונה שרואה את עצמה כמשפילה, הורגת, כובשת ודורסת אנשים אחרים בשם שמים. בקיצור - לעיתים אנחנו לא מסכימים, וזה בסדר. ולרוב אתה פשוט מגזים את מה שאני אומר כדי שיהיה לך יותר קל להתמודד עם הדברים. שחר.
משקיףציוני
New member
תמיר. אני חושב שאתה טועה מאוד
יש גם מאות מיליוני אירופים שמשווים את מדינת ישראל כולה לנאצים. [ זוהי השוואה מופרכת ומרושעת שמסתירה יודו-פוביה אירופית. האם היית מוכן לקבל השוואה שכזו? יש להזהר מחטא ה'רלטביזם' מפני שהוא משליך בסופו של דבר על כולנו. מי שהמציא את המושג 'מתנחבלים' או "חמאס יהודי" הם אותם אנשים שכינו את חיילי צה"ל יודו-נאצים לאחר שנלחמו באויבנו.
יש גם מאות מיליוני אירופים שמשווים את מדינת ישראל כולה לנאצים. [ זוהי השוואה מופרכת ומרושעת שמסתירה יודו-פוביה אירופית. האם היית מוכן לקבל השוואה שכזו? יש להזהר מחטא ה'רלטביזם' מפני שהוא משליך בסופו של דבר על כולנו. מי שהמציא את המושג 'מתנחבלים' או "חמאס יהודי" הם אותם אנשים שכינו את חיילי צה"ל יודו-נאצים לאחר שנלחמו באויבנו.
אז האירופים האלה לא מבינים עניין.
חיילי צה"ל (ולהבדיל אלפי הבדלות, החמאס) עדיין לא מגיעים לקרסוליים של הנאצים, אבל אני באמת לא אחטוא כשאומר שהאצ"ל וארגוני מתנחלים מסויימים (על גולדשטיין ופופר יימח שמם שמעת?) היו ארגוני טרור. לא אייפה את המילה כי הם בני דתי, ובאירלנד, ברשות וביפן הם לא בני דתי. מבחינתי אלה ארגון טרור, וכן, גם אלה. תמיר.
חיילי צה"ל (ולהבדיל אלפי הבדלות, החמאס) עדיין לא מגיעים לקרסוליים של הנאצים, אבל אני באמת לא אחטוא כשאומר שהאצ"ל וארגוני מתנחלים מסויימים (על גולדשטיין ופופר יימח שמם שמעת?) היו ארגוני טרור. לא אייפה את המילה כי הם בני דתי, ובאירלנד, ברשות וביפן הם לא בני דתי. מבחינתי אלה ארגון טרור, וכן, גם אלה. תמיר.
טל
קודם כל אני שמח מאוד על הדיון הקודם שהיה כאן. אם הבנתי נכון, אתה לא הסכמת מראש עם דעתי, והלכת וקראת ולמדת כדי לאמת או לשלול אותה. אז קודם כל אני מצדיע לך על ההתעמקות ועל הלמידה, ועל הרצינות הרבה שאתה מראה בזה. גם אם כל מה שיצא מהויכוח היתה למידה אישית שלך, עשיתי בהערה הראשונה שלי המון. באמת כל הכבוד. עכשיו, בנוגע לתוכן: קודם כל, המלצה קטנה - אתה הלכת וקראת ולמדת על האצ"ל מתוך חומרים שהם מוציאים. זה טוב בשביל "להגן" עליהם בויכוח, לא בהכרח בשביל למצוא את האמת האובייקטיבית וההיסטורית מהתקופה ההיא. האצ"ל נקט בפעילות לחימה כנגד ערבים חפים מפשע, וכנגד כל אזרח בריטי נציג ממשלת המנדט. זאת העובדה. האצ"ל לא הגיב לפגיעה ביהודים ברצח של המרצחים, אלא רצח בחזרה ערבים. וכנגד מעצרים בריטיים של יהודים, הם רצחו עובדי ממשלת המנדט הבריטית. הארגון לא פרח מתוך ארגון ההגנה, אלא פרש ממנו, בגלל שלא הסכים עם מדיניות ההגנה, אלא דגל בהתקפה, ולא רק של הערבים, אלא גם של הבריטים. יש הבדל מהותי בין 2 הדברים. פה מדובר בארגון מחתרתי - וכיום מדובר במדינה. כיום הפעולה מופעלת מול מרצחים עם דם על הידים, ואז הפעילות הופעלה נגד הערבים כמגדר, וכנגד פקידי ממשלה בריטיים. שחר.
קודם כל אני שמח מאוד על הדיון הקודם שהיה כאן. אם הבנתי נכון, אתה לא הסכמת מראש עם דעתי, והלכת וקראת ולמדת כדי לאמת או לשלול אותה. אז קודם כל אני מצדיע לך על ההתעמקות ועל הלמידה, ועל הרצינות הרבה שאתה מראה בזה. גם אם כל מה שיצא מהויכוח היתה למידה אישית שלך, עשיתי בהערה הראשונה שלי המון. באמת כל הכבוד. עכשיו, בנוגע לתוכן: קודם כל, המלצה קטנה - אתה הלכת וקראת ולמדת על האצ"ל מתוך חומרים שהם מוציאים. זה טוב בשביל "להגן" עליהם בויכוח, לא בהכרח בשביל למצוא את האמת האובייקטיבית וההיסטורית מהתקופה ההיא. האצ"ל נקט בפעילות לחימה כנגד ערבים חפים מפשע, וכנגד כל אזרח בריטי נציג ממשלת המנדט. זאת העובדה. האצ"ל לא הגיב לפגיעה ביהודים ברצח של המרצחים, אלא רצח בחזרה ערבים. וכנגד מעצרים בריטיים של יהודים, הם רצחו עובדי ממשלת המנדט הבריטית. הארגון לא פרח מתוך ארגון ההגנה, אלא פרש ממנו, בגלל שלא הסכים עם מדיניות ההגנה, אלא דגל בהתקפה, ולא רק של הערבים, אלא גם של הבריטים. יש הבדל מהותי בין 2 הדברים. פה מדובר בארגון מחתרתי - וכיום מדובר במדינה. כיום הפעולה מופעלת מול מרצחים עם דם על הידים, ואז הפעילות הופעלה נגד הערבים כמגדר, וכנגד פקידי ממשלה בריטיים. שחר.
זה לגיטימי
אכן, אתר האצ"ל מאוד מעניין ומלמד. אני מבין שהוא לא מהווה מקור ראשוני, או כזה שאפשר להוציא ממנו טיעון מבוסס לגמרי. הבריטים היו מהרבה בחינות "פרטנרים" של הערבים. תגובות צבאיות שפוגעות גם באזרחים, ובעיקר כאלה שבאות כתגובה, הינן לגיטימיות, ובמיוחד בתקופה ההיא ותחת הנסיבות ההיסטוריות מולן עמד האצ"ל. האצ"ל פעל מתוך מניע ברור, לסלק את השלטון הבריטי הבלתי חוקי, מתוך מטרה לכונן מדינה יהודית ריבונית בא"י. מאחוריו - החלטות ואמנות בינ"ל. אני חושב שדרך זו, של "הגנה אקטיבית", הייתה חיונית, על ידי הכאה של האויב בעורפו. אינני רואה בהתקפה על הבריטים בעיה, ואף ההגנה תקפה את הבריטים בשלבים מסויימים. האצ"ל עשה פעולות רבות אחרות, הכוללות גם הגנה וחבלה בתשתיות ובציוד. כל הפעילות הייתה לא חוקית תחת השלטון הבריטי, אך גם זו הערבית. ההבדל הוא, שהבריטים נטו באופן חד משמעי באכיפת החוק לטובת הערבים. לכן, אני מאמין שע"מ שהצ"ל היה גורם חיוני בהישרדותו של הישוב בזמנו. בנוסף, חילוקי הדעות בין האצ"ל להגנה לא נגמרו בעניין ההבלגה. הייתה תקופה בה ההגנה התנגדה להעפלה בלתי חוקית, והאצ"ל היה מארגן עליה.
אכן, אתר האצ"ל מאוד מעניין ומלמד. אני מבין שהוא לא מהווה מקור ראשוני, או כזה שאפשר להוציא ממנו טיעון מבוסס לגמרי. הבריטים היו מהרבה בחינות "פרטנרים" של הערבים. תגובות צבאיות שפוגעות גם באזרחים, ובעיקר כאלה שבאות כתגובה, הינן לגיטימיות, ובמיוחד בתקופה ההיא ותחת הנסיבות ההיסטוריות מולן עמד האצ"ל. האצ"ל פעל מתוך מניע ברור, לסלק את השלטון הבריטי הבלתי חוקי, מתוך מטרה לכונן מדינה יהודית ריבונית בא"י. מאחוריו - החלטות ואמנות בינ"ל. אני חושב שדרך זו, של "הגנה אקטיבית", הייתה חיונית, על ידי הכאה של האויב בעורפו. אינני רואה בהתקפה על הבריטים בעיה, ואף ההגנה תקפה את הבריטים בשלבים מסויימים. האצ"ל עשה פעולות רבות אחרות, הכוללות גם הגנה וחבלה בתשתיות ובציוד. כל הפעילות הייתה לא חוקית תחת השלטון הבריטי, אך גם זו הערבית. ההבדל הוא, שהבריטים נטו באופן חד משמעי באכיפת החוק לטובת הערבים. לכן, אני מאמין שע"מ שהצ"ל היה גורם חיוני בהישרדותו של הישוב בזמנו. בנוסף, חילוקי הדעות בין האצ"ל להגנה לא נגמרו בעניין ההבלגה. הייתה תקופה בה ההגנה התנגדה להעפלה בלתי חוקית, והאצ"ל היה מארגן עליה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.