עזרה ועצה

גם אני נהנית!

יש משהו שרידתי ונכון בדבריך לגבי שחיה עם הזרם. רק שאני מאמינה שרק דגים מתים שוחים עם הזרם. דבר אחר שמנחה אותי הוא שמים שקטים חודרים עמוק. אני מעדיפה להשקיע יותר עכשיו ולטווח רחוק, מאשר למשהו חולף עם סיפוק מיידי, ובכך לי אכן יותר מתאימה השיטה המסורתית והבשלה.
 

שי רגב

New member
דרגות, בחינות, היסטוריה ופילוסופיה

ראשית כל, ל-"אמא": המסר הנוכחי עדיף בעיני על הקודם. הוא יותר ממוקד, פשוט וברור (זה לא שהקודם היה רע, הוא פשוט היה ארוך מדי, יחסית ל-"קבוצת המיקוד" אליה היה מכוון, ו-"סבל" מעודף אינפורמציה (היה בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת"). ועכשיו לעצם הדברים (ולקבוצת המיקוד שלך...
) - אני תומך בכל דבריך ויותר מכך, אבל אל לנו לשכוח את "הזמן והתקופה בה אנו חיים" (כמו שאמר "לוחמה משולבת"): מדובר ב-"עידן האינסטנט", "תקופת הסיפוקים המהירים" ו-"קצב הסילון". לרוב האנשים אין את הרגישות המספקת והסבלנות להמתין ל-"הארה" שממתינה במעלה הלימוד (אנשים רוצים את התעודה ולא מעניין מה לומדים! ראי גם במערכת החינוך שלנו בארץ: החל מביה"ס היסודי וכלה באקדמיה...
). מעטים בלבד לומדים לשם הלימוד. אבל אני לא פסימי, אני חושב שהרבה תלוי באיכות ההוראה - השינוי יבוא מתוכנו (או יההה, ואל תשווי לי עם שרי אריסון...
) - לו אנו, כמורים בהווה ובעתיד נלמד להקנות לתלמידים את הסבלנות ואת "הרוח" הנכונה (ואפשר גם להוסיף: "האיכות"), העתיד יהיה טוב יותר.
גם היום, כמו בעבר, יש מורים טובים ואיכותיים. אמנם, הם לא נמצאים "באור הזרקורים", וזו בעיה ידועה גם מתחומים אחרים: יש בעיה לקשור בין "איכות" ל-"שיווקיות" (ויס, אתה זוכר את השיחה שלנו עם הנגר מעין-הוד, בעניין "איכות ושיווק"?...). אוקיי, אז מה? אז כמו שאמר גורדייף (בערך): "העולם קיבל קמצוץ של זהב/איכות, לו הקמצוץ הזה היה מתפזר עלפני כל האנושות - הוא לא היה מורגש, אבל פיזורו על מספר מועט של אנשים יגרום להארתם ע"י כך גם יקרין על סביבתם". וסליחה על הגלישות...
 
היי לך באיחור

לא הצלחתי לגלוש בתפוז ביומיים האחרונים - היתה איזו בעיה והפורום עלה לסרוגין. תודה על המשוב! אני ממש מסיכמה עם כל מילה ומודה שההקבלה למערכת החינוך מעולה. אכן עזרת לי להבין למה אני כל כך נרתעת ממנה כשאני חושבת על להכניס לתהום זו את בני! אתה צודק לחלוטין עם עניין השווקיות אכן מורים טובים לרוב אינם מוותרים על ערכיהם ולכן לומדים אצלם לרוב התלמידים היותר סבלניים וארוכי הרוח. זו גם הסיבה למה שכיניתי כהתמערבות אומנויות הלחימה. בעצם זה לא בדיוק התמערבות - זה השווק. מה לעשות קשה לי לחדד נושא כה פילוסופי. מי יתן ובאמת השטחיות תפנה את מקומה להעמקה, אולם כמו שכתבת השינוי צריך לבוא מלמטה: מהדרישה. ואין דרישה. כולם בקטע של לקפוץ מההיפ הזה להייפ הבא. כבר לא מתעניינים בתוכן אלא רק ב"באז-וורד" במקרה זה בחגורה.
 

elflife

New member
ואוא שי :

טוב אז קודם -גם לי היו בעיות להיכנס לפה ביומים האחרונים. ואכשיו לעיקר שיי זה פשוט כולכך נכון ויפה . אולי זה טוב שמורי איכות נישארים איפה שהוא בצל - בן אדם שבאמת רוצה ללמוד ובאמת מחפס משהוא אמיתי חייב לעבוד קשה וזה מתחיל בלמצוא מורה :)
 

שי רגב

New member
תודה (אני מסמיק... ../images/Emo9.gif)

אבל זו לא "המצאה" שלי. זה גורדייף (ואוספנסקי). אני רק השליח. (
: עוד חודש למאנאייאק?? שעון החול אוזל???)
 

בודוקאן

New member
דרגות לא שייכות לאומנויות לחימה??

אני מבקשת להגיב לקטע הזה: "עד לתקופה מודרנית לא היו חגורות באומנויות לחימה ביפן, ולא היו בחינות. החגורות הופיעו עם התמערבות האומנויות והופעת הקראטה והג'ודו". הקטע ממש לא מובן לי... אלא אם כן, בשבילך, עצם הופעת הג'ודו היא ביטוי "להתמערבות האומנויות"? ז"א, שהג'ודו איננו אומנות לחימה יפנית, אלא מהווה "סטיה מערבית" מהאומנויות היפניות? ואני מתיחסת כמובן, לג'ודו המסורתי. אם נתיחס לג'ודו האולימפי, כל העסק מסתבך עוד יותר. וכי למה? א) ג'יגורו קאנו ייסד בעצמו את שיטת הדירוג. הוא חילק לדרגות קיו ודרגות דאן. הוא נתן דרגות לתלמידים שלו. הוא. נכון, אני מניחה שהוא לא עשה זאת בעזרת מבחן, אבל זה לא העינין. כי את טוענת שעצם הדירוג איננו יפני. ובכן, קאנו ייסד דרגות. אולי קאנו איננו מספיק יפני? החברה היפנית היא מאוד היררכית, וזה מאוד מתאים לה. בג'ודו המסורתי, חגורה לבנה מסמלת קיו 6 עד 4, חומה עד קיו 1, והשאר ידוע. אין צבעים. את הצבעים הכניס קוואישי אח"כ, וזה כן שייך ל"השפעה מערבית, חוסר סבלנות וכו' וכו'. אבל חלוקה לדרגות היתה קיימת קודם. ב) גם היום, בקודוקאן, נערכים מבחני דרגות. השפעה מערבית? מסופקת... ג) גם האירגון של שלמה, שנחשב למסורתי שבמסורתיים, מחלק דרגות. ועוד איך מחלק. למיטב ידיעתי, הדרגות ניתנות על סמך מבחנים שעורכים המורים המורשים לכך מטעם הארגון, ושלמה הוא אחד מהם. אני חושבת שאת צריכה לחלק את הנושא לשניים: דרגות ומבחנים. שני דברים שונים. הדרגות שייכות בהחלט למסורת וליפניות. על המבחנים, אפשר להתווכח, אם רוצים. לי אין כל צורך להתווכח על כך. המורה שלי מקיים מבחנים, ולפעמים מעניק דרגה ללא מבחן, על פי שיקול דעתו. אני מכבדת את זה ואת זה, ובעיקר את שיקול הדעת שלו. אני ממש לא מרגישה יותר חכמה ממנו בעינין זה. כשהוא אמר לי להיבחן, זה היה בשבילי מטלה כמו כל מטלה אחרת שהיה מטיל עלי, והשתדלתי לעשות זאת הכי טוב. לא רק בשבילי (לא להתבייש) אלא גם מתוך כבוד אליו. מגיע לו לראות את התלמידים שלו עומדים יפה במבחן. ועוד דבר, בשבילי, זו גם היתה מחמאה. שהוא מכיר בהתקדמות שלי. ואם תגידי שזה רק טקס כי הוא כבר יודע, בבקשה. גם טקס הוא חשוב. "טקסי חניכה" הם דבר מאוד מסורתי ועתיק, ובודאי לא "מערבי". כל זה, אגב, לא שייך לשאלה המקורית של השרשור. נראה לי שיש במקרה הזה כמה בעיות יותר עמוקות, ואחת מהן היא הריבוי המדהים של שיטות. אני לא יודעת איך לצאת מסבך כזה, וכל העינין של "רוחניות" כאשר אתה מתעסק בכל כך הרבה שיטות, הוא מסובך מידי בשבילי...
 
תגידי,אמרתי לך פעם שאני אוהבת אותך?

איזו תשובה נהדרת! אני הולכת להדפיס ולתלות על קיר.
 
רק לחימה שייכת לאומנויות לחימה.

מצטערת על העיכוב אבל תפוז נפל לי היום... אני מבינה שפגעתי מבלי משים בציפור נפשך. אני מתנצלת, לא היתה לי כל כוונה כזו. כפי שכתבתי בכותרת: רק לחימה שייכת לאומנויות לחימה. לוחם נבחן ביכולתו להלחם ולשרוד. זה נכון לכל אומנות לחימה, ולכל אורך ההיסטוריה. עד למאה הקודמת יפני (ולא רק יפני),עסק באומנויות לחימה אם זה היה מקצועו - כלומר אם הוא היה חייל, ולימוד אומנויות הלחימה היה חלק ממהכשרה המקצועית שלו, במטרה לשרת היטב כחייל, לנצח במלחמות ובמאבקים, ולשרוד. חייו של הלוחם היו תלויים בכך. אמנם קידום היה תלוי גם ביכולת אסטרטגית טקטית ופוליטית, אולם שורה תחתונה - לימדו רק מי שהיו מאד מאד טובים, והוכיחו את עצמם, לא בבחינות, אלא בקרב. כיום איש אינו נושא חרב ברחובות (אולי אקדח, אבל זה כבר סיפור אחר), ולרוב רובנו לא מוצאים את עצמנו אפילו נלחמים פנים אל פנים ברחוב. כפי שהמצב היום אכן הגיעה העת לסובלימציה של אומנויות לחימה והפיכתן ממיומנות הנחוצה לשרידה, למעין תחביב אינטלקטואלי משהו. זהו חלק מההתמערבות שאני מתייחסת אליה ושאפשרה חלון הזדמנויות לג'ודו ודומיו להופיע. הג'ודו אכן הומצא במאה הזו, ויש בו דברים (בעיקר בג'ודו התחרותי), שהם מאד מאד מערביים. אתן לך דוגמה קיצונית: כשאת רואה תחרויות ג'ודו לעיתים המתחרים מעדיפים ליפול באופן מסוכן ולהחבל בראשם על מנת למנוע מגע כתפיים במזרן.... לי זה לא נראה תקין. ברחוב, לוחם כזה היה משלם בחייו. ואני יכולה להביא עוד דוגמאות למכביר. אני מאד מעריכה את ג'יגורו קאנו, וחושבת שהוא היה גאון בדורו, וחלק מגאונותו התבטאה ביכולת שלו להמציא את הג'ודו, כפי שהומצא תוך שימוש בלא מעט מוטיבים מערביים ובכך לאפשר חלון לשיווק אומנויות לחימה ותרבות יפן למערביים. אני חושבת שבכך הוא סלל לא רק דרך להבאת אומניות לחימה לשגשוג חדש אלא גם דרך לגישור על פער תרבותי ויש מעט אנשים בעולם עם יכולת כזו. החברה היפנית מאד היררכית אולם ההיררכיה היא מלידה ובהרבה אופנים ולאו דווקא בתוקף דרגות. אתן לך דוגמה: היינו ביפן, בעלי כגייג'ין ואני כאשת גייג'ין (המיץ של הזבל). אחרי שגילו היפנים במה אני עוסקת פתאום הפכתי לסנסאיי, בעלי הפך להיות "בעל" ולא מעט מורים הושיבו אותי לידם בקידה, ללא שום קשר לרמת אומנויות הלחימה שלי. נו? לדעתי, בהחלט המבחנים בקודוקאן הם השפעה מערבית כחלק מהרצון למיצוע כלל עולמי. לגבי שלמה: אין מבחנים בקורינדו אייקידו. פשוט אין. המסטר מכיר את כולם ונותן חגורות לפי ראות עיניו למי שבא לו מתי שבא לו ובלי לנמק. אגב ביפן - יש רק שחורה ולבנה, וכולם הולכים עם האקמה, מהיום הראשון לאימון. מה זה האקמה? כולה מכנסיים.... וההיררכיה במועדון נגזרת מהכשרון מהוותק ממעמדו מלידה של המתאמן, מעיסוקו בחייו האזרחיים, וגם מעושרו הכלכלי ולאו דווקא מהדרגות. ושלמה בהחלט מודה בפה מלא שהוא מתפשר בעינייני דרגות בשביל לקרב את הישראלים לאייקידו. לדעתי במידה לא קטנה של צדק מצידו כי עניין הבחינות והדרגות לא פעם מדרבן אנשים. אני הייתי מעדיפה שתלמידים עם שיקולים כאילה ילמדו להתמודד עם מתן מוטיבציה לעצמם. אני מעדיפה שתלמיד ילמד כי הוא רוצה לדעת ולא בשביל פרס. אני אקצין ואומר שאני לא רואה הרבה הבדל בין זה לבין הסוכריות שמחלק המורה לג'ימבורי בחוג של הבן שלי כדי "לקנות" את לב התלמידים, שקט, מוטיבציה לביצוע משימות שלא בא להם וכו'. בעיני זה פסול, אבל אני יודעת שכשם שרוב האמהות בחוג מאושרות ממה שהמורה לג'ימבורי עושה, כך רוב התלמידים באומניויות לחימה מאושרים מבחינות.
 

בודוקאן

New member
האם צריך להסביר שוב...

את ההבדל בין שיטות ה"בוג'וצו" לבין שיטות ה"בודו"? מה שכתבת יכול להיות רלונטי לכל מה שקשור ל"ג'וצו". לא ל"דו". ב"דו" יש בהחלט לא רק לחימה. כשמם כן הם: "אורח חיים". לכאן נכנס אכן הג'ודו, גם האייקידו, גם מה שדוד הזכיר, ונא לא לשכוח: קנדו! יש יותר מסורתי ויותר "יפני" מקנדו? איגוד הקנדו היפני, שבשום אופן אי אפשר להאשים אותו במערביות, ידוע היטב בשל מערך המבחנים המאוד נוקשה שלו. המעבר בין הג'וצו ל"דו" קשור בהיסטוריה היפנית, ובאובדן הרלונטיות של השיטות שנועדו להרוג נטו. גם הקנג'וצו הוליד את הקנדו. את רוצה לקרוא לזה מערביזציה? בבקשה, זה לא מסביר דבר, כי מה לעשות, גם במדינה כמו יפן מגיע הרגע שמפסיקים לפצח אנשים לשניים ללא סיבה לגיטימית. ואז נולד הצורך לשמר את המסורת, ולשם כך הוקם הדאי ניפון על ידי הקיסרות. ובקשר לדאי ניפון: אינני יודעת לגבי מבחנים, וכאמור אני מפרידה בין דרגות לבין מבחנים. בדאי ניפון יש לא רק דרגות, אלא הם גם פיתחו מערך דרגות של מאסטרים. מה זה "קיושי"?, "קנצ'ו" ? אם לא דרגות? וזה של הדאי ניפון. את זה לא תמצאי אפילו בקודוקאן "המערבי" (?). שם, כולם סנסיי. פשוט. אה, ועוד דבר, ציפור נפשי ממש לא קשורה לכאן.
 
אני תמיד מוכנה להקשיב.

את ממציאה את המונח אורח חיים מחדש. סלחי לי אבל מה בדיוק היה אורח החיים של לוחם? את באמת חושבת שהיום לאנשים שיושבים רגל על רגל במשרד והולכים פעמיים בשבוע לשעתיים שיעור אומנויות לחימה יש יותר "אורח חיים"? סתם לשם השוואה: כמה מורים כיום לאומנויות לחימה הן בארץ והן ביפן חיים מזה ומקדישים לכך את כל חייהם? שלא לדבר על תלמידיהם שרובם המכריע רואה בכך לכל היותר תחביב חולף. ואם יורשה לי לצטט במשהו את המורה שלי לקנדו שהינו לוחם במובן האמיתי של המילה, ולדעתי אחד מהאנשים היחידים בארץ המבינים באמת מבפנים אומנויות לחימה, הקנדו אינו משקף במאה אחוז לחימת חרב אמיתית. הוא עצמו לימד אותנו לא מעט קאטות עתיקות, וביסס לא מעט מהאימונים על בסיס קנג'יטסו. עם ההגעה לחרב מבמבוק שריונות ובעיקר החוקים אבד חלק מלוחמת החרב. ובכך דעתו לא שונה ממורהו היפני שהינו מורה מרשים ביותר כשלעצמו, אשר היה לי הכבוד להיות לזמן קצר אחת מתלמידיו. הקנדו הינו מודרניזציה תחרותית של לוחמת החרב ואינו משקף 1:1 לוחמת חרב אמיתית. איגוד הקנדו היפני עוד יותר מאיגוד הג'ודו נגוע במערביות בעיקר לאור נסיונות ההטמעה של הקנדו בעולם המערבי כדי לאפשר הכרתו כספורט אולימפי. ואגב הדאי ניפון דוטוקוקאי הינו ארגון שרבים מאד מבכיריו הינם מערביים. לשלמה דוד עצמו יש מינוי בכיר מאד בארגון זה. שלמה למשל מתעקש שלחימת החרב הנלמדת אצלנו במועדון תהיה עם בוקן ולא עם שיניי, וכמובן ללא כל מגינים. ולגבי הערתך לגבי אבדן הרלוונטיות של השיטות שנועדו להרוג נטו. נדמה לי לשא הבנתי אותך עד הסוף. ומהי לדעתך מטרת אומנויות הלחימה? ריקוד בלט? אפילו באיקידו, שהינו שיטה רכה במיוחד אחד הדברים הראשונים שלימד אותנו שלמה, זה שאם מישהו מתקיף אותך בסכין, את לא גומרת עד שלפחות היד שלו שבורה - קפיש? ואם זה לא עובד ברחוב - אז או שאת פספסת או שהמורה פספס או שלא כדאי ללמוד את אומנות הליחמה הזו.
 

בודוקאן

New member
המסקנה המתבקשת...

מהגישה שאת מציגה, היא אחת: כל שיטות ה"דו" אינן אלא מערביזציה של אומנויות הלחימה. החל מקנדו וכלה ב...(whatever) אומנויות לחימה עצמן הן רק שיטות ה"ג'וצו" המקוריות, שהאפקטיביות שלהן בלוחמת רחוב אינה מוטלת בספק (אכן אינה מוטלת), ושזו מטרתן ומטרתן היחידה. נקרא לדברים בשמם: קנדו, אייקידו, איידו, ג'ודו ואפשר להמשיך, פשוט אינם אומנויות לחימה. אגב, לא מפריע לי איך קוראים לזה. או קיי. בגישה זו אינני רואה כל טעם או צורך בדיון.
 

amir_aikido

New member
משהו ששלמה אמר אתמול

הדיון בינכן מעלה לי מחשבות נוספות על משהו ששלמה דויד אמר אתמול, ורלבנטי לנושא. כיוון ששתיכן מכירות ואת שלמה (בודוקאן אפילו באה לביקור אמש
), אני רק אצטט כמיטב זכרוני ואשאיר לכן לפרש ולהמשיך הדיון:
היום אנחנו לומדים את דרך החיים במסגרת אמנות הלחימה, כחלק ממנה. הסמוראים לא היו זקוקים לכך. עבורם דרך החיים הזו היתה פשוט אורח החיים, והיא נלמדה בפני עצמה, ולא רק כחלק מאמנות הלחימה.
אני כמובן משתמש במילים שלי, ומקוה שאני לא מעוות בכך את המסרים אליהם שלמה התכוון (הוא אגב נתן את ההסבר הזה לפני הראנדורי בניסיון לכוון אותנו לעבודה נכונה יותר). אמיר
 
אינך חייבת.

אני כשלעצמי לא מבינה למה גישתך כה תוקפנית - אני לומדת מכל החלפת דיעות. ולא אמרתי כך - עובדה שניתן ללמד קנדו וג'ודו כאמנות לחימה לכל דבר, השאלה היא כיצד עושים זאת. אם מטרת הלימוד היא שיטת לחימה ועל כך ניתן הדגש, זה נראה לגמרי אחרת מלימוד למשל למטרה תחרותית. אני חושבת שבדרך בה שלמה מלמד ג'ודו שאינה תחרותית ורואה מול עיניה את הרחוב, והלחימה - זו בהלט אונות לחימה. לא תמצאי לעולם שום תלמיד של שלמה שישקול למלוק את ראשו על המזרן כדי שכתפיו לא יגעו בו. כן תמצאי תלמידים שמתבקשים ללכת ללמוד אומנויות נוספות, ומתבקשים לבצע טכניקות יעילות. לא תמצאי את שלמה מלמד טכניקה לא יעילה. אני חושבת שבדרך בה אבי לימד קנדו, עם ההדגשה על קרב אמיתי, ולחימה אמיתי ורוח נכונה, זו היתה אומנות לחימה לכל דבר. אבל השיעורים של אבי לא הלכו לפי כללי התחרות. כשהיו תלמידים שהיו מעוניינים להתחרות אבי הקדיש להם זמן מיוחד כדי להתאים את מה שהם עושים לתחרות, וכדי ללמד אותם בעיקר מה אסור. מה שמלמד אותך שגם אבי לימד כיצד להלחם עם חרב. אבי טען, ובצדק לדעתי, שמי שיודע להלחם בחרב ינצח גם בתחרות, אבל לא להיפך. שני מורים אילו התאפיינו בכך שהם הקדישו את חייהם ללחימה, למדו שיטות עתיקות ולא רק מודרניות, שהו זמן ארוך ביפן, הינם לוחמים בדמם, והטמיעו את הרוח. ולגבי איידו - זה אכן הפך כמו הקיודו להיות יותר דרך לזן. אני מאד מסכימה עם זה, ובכל זאת - עדיין חייו של קשת תלויים ביכולתו לקלוע היטב. הדרך להשיג את היכולת הזו עוברת דרך הזן. כנ"ל איידו. וגם אייל ויס, נהג להקפיד שהחרב תנוע במסלול מסויים, ותשרוק כמו שצריך, ולא רק לצורך מוזיקלי. אז אולי אחדד לסיכום: אינני פוסלת כל שיטה, ואינני מטילה דופי. אבל לדעתי שלי - מטרת אומנויות הלחימה היתה ונשארה להלחם. מטרת הלומד היא לדעת להלחם ולנצח. ולדעתי שלי - לוחם נבחן בסופו של דבר ביכולתו להלחם, ולא בצבע החגורה שלמותניו או להבדיל בכמות התעודות שעל קיר חדרו. ולעניין המערביות: חלק מהסובלימציה שעברו אומנויות הלחימה המודרניות ובעיקר היותר פופלריות ותחרותיות כללה את הדברים הבאים: בחינות, חגורות, חוקים, ותחרויות. דברים אילו הינם מודרניזציה וחלקם פגעו במטרות הבסיסיות של אומנויות לחימה, ולכן אינם מקובלים עלי.
 

שי רגב

New member
בנות, בנות, להרגע רגע...

כמי שזכה להכיר מעט את בודוקאן וראה איך היא עובדת, ויותר מכך - נוכח לראות איך היא מלמדת (ולאור התורה והתובנה שספגתי מהמורה שלי, שהנו לוחם אמיתי, לפי הפרשנות והקריטריונים של "אמא של רום"), אני רוצה לאמר שדעותיכן, לגבי לחימה ולימוד הלחימה, ממש זהות: אני יודע שבודוקאן מסכימה עם כל מילה ש-"אמא" אמרה על הג'ודו התחרותי ואני יודע שגם שיטת העבודה/הלימוד של המורה שלי (שכאמור, הוא לוחם בכל רמ"ח אבריו ושס"ה גידיו) דומה מאוד לגישת המורה של בודוקאן. ככה ש... ראבאק, למה לא ללחוץ ידיים, לדפוק סיגריה (בודוקאן, זה עבורך. אבל לא ליד הילדים!!!) וללכת קרב טוב? (א"כ - בירה!
)
. אני מצפה להזמנה!
 
בכיף, בכיף!

אני מראש מתייחסת לזה כדיון ותו לא, וגם כתבתי לבודוקאן לא לקחת ללב (וגם לא לריאות...). השתדלתי מאד לא לכתוב אישי ואני מאד מקווה, עדיין שבודוקאן לא לוקחת את זה אישי - נכון? אגב, אני לא מעשנת, ולצערי אני חוששת שאני לא בכושר כרגע לשום קרב. אני חולה כרגע (אחרת לא היה לי זמן לכתוב בפורום...) אבל גם זה לא אישי - וכשאבריא אז בכיף!
 

שי רגב

New member
הלוואי שהיא לא היתה לוקחת לריאות!

בודוקאן, מבלי להשמע כמו אימא פולנייה: אם את מפסיקה לקחת לריאות - את מקבל ממני נרגילה|סדגש ענקית (ולבחירתך סוגי הטבק והמילוי
), במתנה!! נשמע מפתה מספיק?? "אמא": תהיי בריאה! (אומרים שזה לא בריא להיות חולה...)
 
צודקים. צודקים.....

ועוד יותר לא בריא להיות רופא חולה - אתה יודע ששום דבר לא יעזור - אתה מכיר את החבר'ה........
 
למעלה