עזרה בעריכה

[אנילי מילי]

עזרה בעריכה

במשפט הבא:
"במחקר נמצא כי שכיחות עודף המשקל וההשמנה בכלליותבקרב בני נוער עם מחלת XXX לא הייתה שונה משמעותית מזו של בני גילם הבריאים (...), אולם בבדיקה דיפרנציאלית נמצא כי שכיחות עודף המשקל הייתה גדולה יותר ... וההשמנה קטנה יותר בצורה מובהקת...".
מדובר פה בשתי תופעות המוגדרות בצורה שונה, אחת היא עודף משקל ואחת היא השמנה. המשפט אומר שבסך הכול, השמנה+עודף משקל היו שווים בשתי הקבוצות, אך כשהשוו לחוד עודף משקל בין הקבוצות והשמנה בין הקבוצות, מצאו הבדלים.
השאלה שלי היא על המילה בכלליות. חשבתי לכתוב: "במחקר נמצא כי שכיחות סך עודף המשקל וההשמנה", אך גם זה לא טוב.
אולי: "במחקר נמצא כי עודף המשקל וההשמנה כאחד...". גם זה צולע.

יש למישהו רעיון?

 

[trilliane]

אני לא ממש מבינה את השימוש במילה "בכלליות"

מחקר אמור להיות מדויק, הוא אמור להציג תוצאות עם מובהקות סטטיסטית ע"ס הנתונים שנאספו (והם קיימים באחוזים). האם בתוצאות מדובר בהכללה? משהו לא מסתדר לי. את יכולה להשתמש במילה "בהכללה", אולי משהו בסגנון:
"במחקר נמצא בהכללה כי..." אבל זה עדיין מוזר ולא ממש מסתדר לי עם מה שמקובל במחקר. הייתי שואלת את הכותב למה הוא התכוון.

 

[אנילי מילי]

תודה על התגובה.

כמו שקורה לי לפעמים, אני מחפשת משהו מתאים דקות ארוכות, ואחרי שאני שואלת (כמו כאן) אני מוצאת ניסוח מניח את הדעת. נפלאות התבונה...
הניסוח המוצלח יותר הוא "השכיחות הכוללת היא...". מצטערת שלא הסברתי מספיק למה התכוון הכותב.
שוב תודה

 

[trilliane]

אם לצירוף "שכיחות כוללת" יש משמעות מוגדרת

היטב ומובנת לקהל היעד, מצוין. אני מודה שלי זה לא אומר הרבה.

 

[חוכך בדעתו 2]

אני , לצערי, איני מצליח להבין, בתור התחלה,

איך עודף משקל והשמנה הן שתי תופעות שאינן הולכות תמיד ביחד? איך אפשר להפריד ביניהן?
אם ישמינו אותך, הלא תסבול מעודף משקל?
אם סובל אתה מעודף משקל, כלום לא ההשמנה היא שהייתה בעוכריך?
אם דוקרים אותך, אתה לא מדמם? אם מדגדגים אותך, אתה לא צוחק? - אה, סליחה זה לא שייך.

בקיצור, הבסיס של העניין רעוע, ובשל כך קשה להתייחס לעניין הלשוני שבו.

 

[הרהוט]

למשל,

אתה יכול לרזות ועדיין לסבול מעודף משקל.

 

[חוכך בדעתו 2]

וכי המושג השמנה משויך לנקודת זמן או

לפרק זמן מוגדר וקצוב (במקרה שלנו, פרק הזמן שלאורכו נערך המחקר)?
הלא כשמישהו סובל מעודף משקל אין שום אפשרות שבעולם שהוא צבר אותו שלא בעטיה של השמנה (הרי הוא לא נולד כשמשקלו 120 ק"ג).
העובדה שברגע מסוים או לאורך פרק זמן קצוב (ודי קצר מן הסתם - זמן המחקר) גרדיאנט (נגזרת) המשקל שלו הנו שלילי, אין לה ולא כלום עם נטייתו להשמנה. אולי אף להפך - עצם העובדה שהוא מרזה מצביע על כך שהוא מנסה להילחם בתופעת ההשמנה.
המושג השמנה הוא המונאדה העומדת מאחורי השוֹמן.

סוף דבר, שמן=השמנה והשמנה=שמן - שקילות.

 

[trilliane]

 

[הרהוט]

כתבת ככה:

"איך עודף משקל והשמנה הן שתי תופעות שאינן הולכות תמיד ביחד? איך אפשר להפריד ביניהן?"

אני יכול לקבל שהשמנה צועדת יד ביד עם עודף משקל, אבל עודף משקל אינו חייב לצעוד יד ביד עם השמנה.
למשל, אם יש לי משקל עודף ואני עושה דיאטה ומתחיל להפחית ממשקלי - פרק זמן מסוים ההרזיה הזאת תצעד יד ביד עם עודף משקל.

 

[sailor]

פספסת אפשרות

השמנה של מי שבתת משקל לא מחייבת שלא יהיה בתת משקל גם לאחר השמנה ויכולה לעבור תקופה ארוכה מאד של השמנה בלי שיגיע לעודף משקל.

 

[הרהוט]

לא פספסתי כל עיקר.

חשבתי על האפשרות הזאת, אך פסלתי אותה בנפנוף יד של מי שמגרש מעל פניו זבוב טורדני.
והטעם: קשה לכנות "השמנה" עלייה זעומה במשקלו של אדם, עלייה שאינה מחלצת אותו מן הקטגוריה "אנוקטי".
אין זו השמנה, אלא עלייה קלה במשקל.

 

[הרהוט]

*אנורקטי", כמובן. סליחה.

 

[sailor]

יש לך כנראה כשל לוגי

עליה במשקל = השמנה.
והיא מוערכת באחוזים, כך שהשמנה של מי שבתת משקל, אינה פחותה בהכרח מהשמנה או הרזיה של בעל עודף משקל.
ותת משקל אינו אנורקטיות. האם אסירי מחנות הריכוז היו אנורקטיים? אנורקסיה היא מחלה שתת משקל הוא רק סימפטום אפשרי שלה.
אז תוריד את הכובע ורד לקרקע המציאות.

 

[הרהוט]

אין מדובר בכשל לוגי,

אלא בהגדרות שונות למושגים.

איננו מסכימים בינינו על ההגדרות, והסכמה כזאת היא, כידוע לך, בסיס חיוני לכל ויכוח פורה.

 

[interferon]

אינני בקיא

אך אפשר להפריד לפי דרגת חומרה, כך שמצב של עודף משקל הוא פחות חמור ממצב המוגדר כהשמנה. איך מחליטים איפה עובר הגבול? בטח הגדרה שרירותית של מוסדות רפואיים המבוססת על מדידות BMI (יחס גובה\משקל של אדם נתון).

דומה הדבר להפרדה בין deficiency ל-insufficiency במרכיבים חיוניים בדם (למשל ויטמין). ברור שמי שסובל מ insufficiency בויטמין מסוים (הדרגה החומרה יותר), יש לו גם deficiency של אותו הויטמין. ובכל זאת זאת נערכת הפרדה בין השניים על סמך שיקולים ביולוגיים\רפואיים.

 

[אנילי מילי]

אענה לחוכך, על אף שהתשובה מיועדת גם למגיבים

האחרים:
הקטע נלקח מעבודת מ"א של דיאטנית.
ברפואה יש הגדרות ל"עודף משקל" ול"השמנה". זו לא שאלה לשונית, אלא הגדרה מדעית, שגם אם היא לא לגמרי מדויקת לשונית, היא עונה על הצורך להבדיל את בעלי BMI (מסת גובה/משקל) הבינוני לעומת בעלי BMI הגבוה (obesity). וההגדרות הן כמובן תרגום להגדרות דומות באנגלית.
ובוודאי ששתי הקבוצות מכילות אנשים שמנים (לפחות קצת; אם כי לדעתי הפרטית כל הנושא קצת מוגזם, אבל לא פה המקום), אבל יש שמנים קצת ויש שמנים נ-ו-ר-א. ויש להבדיל ביניהם.
וכולנו, כולל קוראי כתב העת הרפואי המדעי ידיעות אחרונות, יודעים שהשמנה גוררת סיבוכים, רפואיים ואחרים. ואת זה חוקרים ומציעים טיפול.

 

[חוכך בדעתו 2]

או. קיי. עכשיו הבנתי. (אני התייחסתי למושג

השמנה כאל שם פעולה (תהליך), כמו 'הרכבה', 'הבלחה' וכד', ועל פי הבנה זו כתבתי מה שכתבתי.

עתה, משהבנתי את כוונתך, אנסה לבחון אותה לאשורה, ואולי גם למצוא את מילה המתאימה ביותר (לטעמי).

ניקח שתי קבוצות, בכל אחת מהן 100 נערים (מספר שרירותי, רק לצורך ההסבר).
- הנערים המרכיבים את קבוצה א' כולם חולים ב-XXXX.
- הנערים המרכיבים את קבוצה ב' כולם בריאים.

בקבוצה א' יש, נניח, 30 נערים בעלי משקל עודף ו-20 נערים הסובלים מהשמנה (השמנת יתר) - סה"כ 50 נערים (50%) מנערי הקבוצה הנם בעלי משקל הגבוה מזה הנחשב כתקין.
כששוקלים את נערי קבוצה ב' מוצאים שגם אצלם בדיוק 50% הנם בעלי משקל הגבוה מזה הנחשב כתקין.
אבל כשבודקים את החלוקה בתוך תת-הקבוצות של "חריגי" המשקל בין "העודפים" לבין "השומנים", מתקבל ממצא מעניין:
בקרב חולי ה-XXXX ישנם, כאמור קודם, 30 "עודפים" ו-20 "שומנים", ואולם בקרב קבוצת הבריאים יש 45 "עודפים" ורק 5 "שומנים".
עד כאן לעניין המרזנאים והמשמנאים.

מתוך ההבנה המעמיקה והמשמינה של האמור לעיל, הייתי מציע לכתוב את הקטע שעליו שאלה "אם אין" כך:

"במחקר נמצא כי שכיחות בעלי עודף משקל ואלה הסובלים מהשמנת יתר בקרב בני נוער עם מחלת XXX, כשמאחדים שתי תת-קבוצות אלה ומתייחסים אליהן כתת-קבוצה אחת, לא הייתה שונה משמעותית משכיחותה של אותה תת-קבוצה מאוחדת בקרב בני גילם הבריאים (...), אולם בבדיקה דיפרנציאלית נמצא כי שכיחות בעלי עודף המשקל הייתה גדולה יותר בקבוצת החולים מזו שאצל הבריאים ... ושכיחות הסובלים מהשמנת יתר, לעומת זאת, הייתה קטנה יותר בקרבם בצורה מובהקת...".

 

[חוכך בדעתו 2]

סליחה, טעות במספרים:

בקרב הבריאים:
- עודפים - 10% (לעומת 60% בקרב החולים)
- שומנים - 90% (לעומת 40% בקרב החולים).

 

[אנילי מילי]

תודה על התגובה.

קודם כל, אתה צודק שהשמנת יתר עדיפה על השמנה. אציע לכותבת (אם כי מהיכרותי את כותבי העבודות במדעים שונים, הם לא אוהבים שמדקדקי הלשון מבלבלים להם את המוח).
לגבי תיקון המשפט עצמו: אני מצאתי לנכון לכתוב אותו בצורה פשוטה יותר (ההצעה שלך נכונה, אבל מורכבת):
"במחקר נמצא כי ככלל, שכיחות עודף המשקל וההשמנה (השמנת היתר!) בקרב בני הנוער עם מחלת XXX לא הייתה שונה משמעותית משכיחותה בקרב בני גילם הבריאים... אולם בבדיקה דיפרנציאלית וכו'".

אגב: אחת הבעיות העיקריות בעבודות בנושאים מדעיים היא השפה ה"שמית" במקום ה"פועלית". אין כמעט פעלים במשפט והפועל הנפוץ ביותר הוא "מהווה". המשפטים כתובים בעצם בתרגומית, ולטעמי הם קשים להבנה ודמויי חצץ. אבל כך הם רגילים לכתוב, וכמובן גם לקרוא (גם אני קראתי דברים דומים בעבר ואני מכירה היטב את התופעה).

תודה.

 

[sailor]

אז הטרמינולוגיה העברית דפוקה

מלונית obesity זה שֹׁמֶן. השמנה היא פעולת עליה במשקל ללא קשר אם האדם שמן או לא.