עוזר או מסבך ?

[אק 2015]

עוזר או מסבך ?

האם לדעת חברי פורום בעלי ניסיון כדאי ונכון להתקין ביאכטות בעלות Skeg hung rudder & fin keel מוט או כבל בין קצהו התחתון האחורי של ה-keel לקצהו התחתון הקדמי של ה- Skeg צורך מניעת הסתבכות של חבלים / חוטי דיג /רשתות וגופים צפים אחרים במדחף.( נכון שזה לא 100% מניעה...). או לחילופין, זה עלול לגרום להסתבכויות. תודה לעונים.

 

[zina71955]

מקור להסתבכויות לדעתי

במקום זה יעיל יותר להרכיב cutter על הציר, שוב, לדעתי

 

[אק 2015]

מקור להסתבכויות.

אכן אין % 100 מניעה בשיטת מוט הקישור אבל את ה- Cutter שהירכבתי בעבר נאלצתי לפרק אחרי ...ראה תשובתי המורחבת לאפרים. בכל מקרה תודה על ההתיחסות לשאלה.

 

[Efraim]

אילן, הסבר/דוגמה להסתבכות שמקורה בפתרון זה?

לא אין צורך למחזר דעות ידועות על חיתוך כפתרון (נראה שזה לא עבד בשביל אברהם). רק הסבר כיצד פתרון זה הוא "מקור להסתבכויות לדעתי"

 

[zina71955]

אפרים, כבר מזמן החלטתי שלא להיכנס איתך לדיון

משום שאתה הופכו למקור לניגוח אישי מטעמים שלך באמתלאות של טובת הפורום. אבל, בכל זאת רשומה אחת ותו לא. לי אישית אין ניסיון עם שתי השיטות שצוינו כאן. אבל, במהלך ההפלגות שלי אני מדבר הרבה מאוד עם שייטים זרים ושונים בסירות שונות. ומסתבר שניסיון רע של האחד הוא היפוכו של השני בעיקר משום שכל מקרה יש לו את הנתונים המשתנים שלו. אז, כמו ששמעתי, בניגוד למה שכתב אברהם שהדיסקית המשוננת הייתה יעילה שמעתי ממספר שייטים אחרים שהמוט המקשר את הקיל עם הסקג היה מכשלה וגרם להסתבכויות עם שאראקים (סלי חכות) ורשתות בחצי עומק. ובמקרה אחד, בסירת פיברגלס שבה היה חיבור עם תותבים, נגרם נזק חמור לסקג. כאמור, כל מקרה לגופו וניסיון של אדם אחד אינו מקיש על הכלל. לפיכך המסקנה שלי הייתה להימנע מחיבור כזה.

 

[Efraim]

../images/Emo140.gif תודה שענית והרחבת ../images/Emo45.gif

אבל חבל מאוד שזו דעתך (שאני מתנגח איתך אישית). בסך הכל דעותינו חלוקות ומבחינתי אין פה כל עניין אישי. כאשר אתה מסביר אני פשוט מתיחס להסבר. אם תעשה את אותו דבר, הרי שרק ישארו ההסברים שלנו לרווחת חברי הפורום ולשיפור הידע שלהם. (ראה תשובתי לרון)

 

[zina71955]

נאה דרשת. אז כיצד תפרש את המכמן הבא

פרי מקלדתך " אילן הוא בעל ניסיון רב אבל לא חכם גדול". סוף ציטוט. אם העתיד יוכיח אחרת - דייני.

 

[Efraim]

אילן, אני מלח, לא מלאך ../images/Emo6.gif (בעל חוש הומור?)

מה שכתבתי הוא לא בגלל שרציתי להתנגח איתך אישית אלא בגלל הבדלי הגישות שלנו שלזיכרוני גרמו למספר שירשורים שירדו לנימה אישית יותר. (מכמנים יש משני הצדדים) חיפשתי את הציטוט (ראה תוצאה מצורפת למטה) ולצערי התוצאה היחידה היא שמצאתי את מה שאתה כתבת. כמובן שמבלי לקרא את השרשור, קשה לי לזכור על מה ומדוע כתבתי (אבל החיפוש מראה שלא ציטטה במדוייק אחרת הייתי מוצא את זה?) אם תשלח לי קישור לשירשור אשמח להתיחס לציטוט. חיפוש בפורומים ‏- אילן הוא בעל ניסיון רב אבל לא חכם גדול תחת שיט וימאות מציג 1 - 1 מתוך כ - 1 תוצאות עבור אילן הוא בעל ניסיון רב אבל לא חכם גדול תחת שיט וימאות ‏(11.953125 שניות) תוצאות חיפוש הודעות 1. נאה דרשת. אז כיצד תפרש את המכמן הבא 15:50 04/07/2011 פרי מקלדתך " אילן הוא בעל ניסיון רב אבל לא חכם גדול". סוף ציטוט. אם העתיד יוכיח אחרת - דייני. מאת: zina71955 | מתוך פורום: שיט וימאות | פתח בחלון חדש שיהיה לך יום טוב ושייט מהנה

 

[zina71955]

לא מצאת אפרים משום שמה שכתבת נמחק ע"י המנהל

והשאר שייך למדור התירוצים

 

[Efraim]

../images/Emo243.gif ביקשת שאפרש משפט אחד ששירשורו נמחק...

זה קשה מאוד לפרש, עלול להוציא דברים מקישרם, וזה לא תרוץ אלא עובדה שאתה יותר מכל חברי הפורום יודע להעריך, היות תמיד התלוננת על אורך הכתיבה שלי. לאחר הבהרה זו אנסה לענות על תוכן ה"מכמן" כלשונו: "אילן הוא בעל ניסיון רב אבל לא חכם גדול" נראה שנתתי לך מחמאה "בערבון מוגבל" כלומר כתבתי שיש לך נסיון רב אבל.... נראה שהתיחסת לכתוב בשלילה עקב התוספת המסיימת => לא חכם גדול. בשביל לישר הידורים וללא יכולת לזכור במדויק מדוע כתבתי את ומתי. מצאתי שרשור שבו כתבתי על נסיון וחכמה: אצטט את אילן "הנסיון אינו בהכרח מספר שנות הוותק שאדם נמצא במערכת מסוימת, אלא הכושר להטמיע ולהפנים בצורה נכוחה ונבונה את כל אותם ארועים, מקרים, נוהלים, ועוד כהנה וכהנה מיני בישין ומרעין" ואפסיק פה ללא המילים "שעברו עליו באותן שנות..." כיוון שלדעתי "חכם הוא הלומד מנסיונם של אחרים" (נדמה לי שזה על פי ח"זל). ואוסיף ציטוט של מטש " שנסיון אינו תחליף לידע ובוודאי לא להגיון בריא. אישית פגשתי הרבה אנשים "לא חכמים" גם בדרגות מאד בכירות, בים ובחוף," אז המסקנה שלי היא CSM = COMMON SENSE METHODOLOGY או בלשון הקודש – שיטת הגיון בריא = שהב. מתקבל על הדעת שפשוט הסכמתי, והבעתי דעה לגבך שנסיון אישי רב לא הופך אדם לחכם... (אם תשלח לי עותק של כל מה שכתבתי, אתן תשובה טובה ומדויקת יותר.)

 

[Efraim]

את השאלה הזו שאלת במרץ 2009 אז קבל קישור

והכל מוסבר בשרשור הקודם ונראה לי ששום דבר לא השתנה בדעות של המשתתפים הקבועים בפורום. כמו כל דבר התשובה תלויה בהגדרות שלך כלומר ההגדרה לעוזר? ומה נקרא אצלך לסבך. (וניתן לקרא את זה בקישור שצרפתי) להזכיר יש הבדל משמעותי בן שייט חופי בים התיכון לשייט חופי באזורי דייג של לובבטרים באמריקה. כמו כן יש הבדל משמעותי בן שייט ביום (

שמאפשר להימנע ממצופים,) לשייט בלילה שלא מאפשר מניעה מעליה על מצופים. קריאה מהנה וספר לנו מה החלטת

ומדוע

(כך שלא מעשה סיבוב נוסף בעוד שנתיים - הזיכרון שלנו לא משתפר עם הזמן אז רצוי לממש ידע נרכש

)

 

[אק 2015]

מניעת הסתבכות חבלים במדחף.

אפרים שלום. ראשית, כל הכבוד על זכרונך. אבל מאז 2009 דעות וטכניקות התחדשו ושונו ( בחלקן ) וגם אני לצערי צברתי ניסיון מה בנושא ולכן העליתי את השאלה מחדש. ,אני מדגיש שהשאלה מתייחסת למניעת הסתבכות קודם לפתרון סילוק / חיתןך המפגע לאחר ההסתבכות. עפ"י המלצות ממקורות שונים אכן הרכבתי בעבר סכין חיתוך ייעודית על ציר המדחף ואז המפגע (חבל) לא נחתך כמצופה אלא נכרך והתהדק על הציר במרווח שבין פרופיל הסכין ומוצא הציר.( אצלי בסירה הציר יוצא משורש ה-קיל והמרחק בין שורש ה-קיל עד לגוף המדחף הוא כשבעה ס"מ בלבד ). המסקנות מהמקרה הפרטי שלי הן: יש קשר בין עובי המפגע (חבל) או גוף צף אחר לסל"ד המנוע ועוצמתו כלומר בסל"ד נמוך מהירות סיבוב הציר לא תחתוך (להערכתי) חבלים / רשת מעבר לעובי של חוט דיג ממוצע ואילו במהירות סיבובים גבוהה קיימת הסכנה לבלימת פתע של הציר על כל המשתמע מכך כמו עקמת של הציר ואו נזק/שבר בתיבת ההילוכים !( במידה והסכין לא חתכה את המפגע). לכן מבחינתי תאורית הסכין - בפרקטיקה היא רק תאוריה. חוצמזה,אם הבנתי את הקישור נכון אתה מצדד בנושא מאחר והרכבת מוט כזה על "עליזה".אני בכל אופן מעדיף את שיטת המניעה באמצעות מוט הקישור מאשר את סכין החיתוך בעת / אחרי ההסתבכות במדחף. ושוב תודה על הקישור המאלף. אברהם.

 

[Efraim]

תודה על המחמאה, וגם על המידע מנסיונך האישי

נראה שאנחנו מתקשרים היטב. ואני שמח שהבהרת את כוונת השאלה בנוסף למידע האישי שנתת. גם אני מאמין במניעת בעיות וחושב שזה עדיף על פתרון בעיות. (לא צריך לפתור בעיות שנתן למנוע אותן) כפי שקראת בשירשור הקודם אני מנסה להסביר את המלצותי על מנת שחברי הפורם יוכלו להבין את התאוריה ולהחליט בהתאם למקרה הפרטי שלהם. נראה שבשרשור הקודם החלטת ללכת על ההמלצה של אילן ולמדת דבר אחד או שניים על מגבלות הפתרון ועדיפות של מניעה על פתרון חיתןך. אסכם את עיקר הנקודות בשרשור: מצד אחד - הטוב ביותר זה לשוט באזור שאין חבלים, מצופים, רשתות, חוטי דייג, וניילונים. (לא בדיוק מציאותי ומגביל מאוד.) מצד שני אם הסתבכת כבר באחד מהגורמים שכתבתי הרי שאמצעי חיתוך כל שהוא יהיה פתרון של הבעיה. (ראה קישור של סכין מיחדת לפתרון בעיה לאחר ההסתבכות – לא אין לי אחד כזה על עליזה עדיין) עיקר השאלה ששאלת היא כיצד למנוע הסתבכות של הנ"ל כאשר אתה שט באזור בעייתי: מניעה אקטיבית => יכולת ראיה טובה ותמרון מעולה של הספינה. (לא עובד בלילה ובתנאים גרועים ביום) מניעה פסיבית => הוספה של פס מתכת בן הקיל לסקג שתדחף חבלים ורשתות הרחק מהמדחף. עובד בהצלחה יחסית ועושה עבודה טובה (מכל הסיבות שציינתי בשרשור הקודם). בתוספת של נקודה חשובה (לי) ללא גרימת נזק לציוד דייג ופגיעה במקור פרנסה של דייגים. לדעתי פתרון פסיבי זה (שתארת ע"י פס מתכת או מוט קישור) לא יהווה גורם להסתבכות (בניגוד מוחלט

לדעתו של אילן בשרשור זה!) אשמח לקרא הסבר/דוגמה להתסתבכות שעליו אילן מבסס את דעתו. אולי אשתכנע ואשפר את הפתרון שלי על עליזה

. מצורף שרטוט שמראה כיצד הפתרון הזה פשוט מסיט כל מפגע שקשור למצוף או משקולת של רשת דייג או חוט דייג מהמדחף. (כלומר מפגעים שמעצם פעולתם נמתחים בן הקרקעית לפני הים בצורה אנכית.) מקווה שעזרתי ושבעוד שנים מספר נפגש ותעדכן אותי על נסיונך עם פתרון זה.

 

[מצליח 1]

פס מתכת או מוט קישור.

ניראה לי פתרון מענין, אין בעיה לחברו לספינה עשויה מברזל. מה אפשר לעשות בדומה למבנה מפיבר- גלס?

 

[אק 2015]

מניעה / פתרון להסתבכות "מרעין בישין " במדחף

אכן מכל מלמדי הישכלתי ! אבל למען הגילוי הנאות:- לא הרכבתי את הסכין ( שלאחר מכן פורקה ) בהשפעתו של אילן או כל אדם אחר. ראיתי את זה על יאכטה אחרת בעת הספנה שעשיתי באיטליה וחשבתי שסכין חיתוך עדיפה על שיטת ה- פלייר הקוצץ. אינני יודע (וגם לא שואל...)על מה אילן מבסס את דעתו כפי שפורסמה. אני הולך על מניעה באמצעות מוט קישור בין הסקג והקיל. ושוב תודה ואולי גם להתראות. אברהם.

 

[zina71955]

אברהם קרא את מה שכתבתי קודם שם יש ביסוס לדעתי

 

[אק 2015]

מניעת הסתבכות במדחף.

אילן שלום. אכן קראתי בעיון רב את הסברך / תשובתך לאפרים המבוססת על ניסיונך האישי מחד ודעותיהם של שייטים ( מקומיים וזרים כאחד ). הבנתי והפנמתי את " השקפת עולמך " בנושא הנדון. אלא שבעקבות המקרה הלא מוצלח שלי עם סכין חיתוך כפתרון לבעיית ההסתבכות החלטתי לנסות את שיטת המניעה באמצעות מוט קישור ש- " יסגור " (נכון, לא בכל מקרה ) את הכניסה ל- מפרץ שבין השפה האחורית של ה- קיל והשפה הקידמית של הסקג המהווה ממש מלכודת לגופים זרים שהחליקו מתחת לגוף הסירה והקיל. אני בהחלט ער למגרעות הקיימות של השיטה ולוקח בחשבון בזמן ההתקנה את הצורך בניתוק המוט בעת הפעלת לחץ של כוחות צד או כוחות אנכיים העלולים לגרום נזק בנקודות החיבור. כמובן ששיטה זו אינה ישימה לסירות עם Full keel או Spade rudder . אברהם.

 

[רון יציב]

אני מחזיק בדיעה שצינור תחתון יכול להגן רק במקרים מאוד מסויימים כאשר נופלים ברוח, עם הצד, על חבלי מורינג של אחרים וגם זה ברוב המקרים לא ישפיע כי דופן הספינה (שלך) ייפגש קודם לכן עם חרטומים וירכתים של הספינות העוגנות, מה גם שחבלי המורינג (מהספינה העוגנת לסינקר) די תלולים והם לרוב לא יגיעו לאזור המדחף. גם מפני רשתות, חבלים וכל דבר שצף זה לא יהיה יעיל במיוחד: אם גוף הספינה לא הזיז אותו לגמרי הצידה והוא נשאר מתוח לרוחב הנתיב, אזי החרטום יעבור מעליו והדבר הבא שהוא ייתקל בו יהיה השורש הקדמי של הקיל. מכיוון שהזווית כאן קהה הוא לא יירד לתחתית הקיל אלא יצמיד את המשך החבל לצידי שורש הקיל-לאחור ומשם הדרך אל המדחף קצרה מאוד. ההסתבכות היחידה שאני רואה כאן היא בעת ההרמה במנוף להספנה צריך טיפול מיוחד בהעברת הרצועה האחורית.

 

[Efraim]

רון, כפי שכתב אילן – כל מקרה לגופו...

לכל אחד מאיתנו יש דעה אישית. (ישראלים או לא?) לפעמים מבוססת על נסיון אישי, לפעמים על נסיונם (סיפורים) של אחרים. ולפעמים הדעה מבוססת על ידע תאורתי ומעשי. אני בהחלט מבין כיצד פתרונות זהים (תאורתית) עלולים לגרום לתוצאות שונות בספינות שונות ובמצבים שונים. מסיבה זו אני חושב שהבעת דעות ללא הסבר על מה הן מבוססות לא נותן תוצאות טובות. מנסיוני ומהבנתי של הבעיה הפתרון שלי סיפק את הסחורה ללא הסתבכויות נוספות. ראה צילום מצורף לגבי הזוויות של הקיל וגוף של עליזה. אני לא בדיוק מוטרד מחבלי מוריג במעגנות. אבל מוטרד מרשתות עומדות ומחבלי קשירה של מלכודות של סרטנים. מכשולים אלו בעייתיים כיוון שמתח החבלים שלהם יגרום להם להכנס למרווח שבו הקיל לסקג (מחזיק ההגה) ולהסתבך במדחף. זווית הקיל הקידמית של עליזה תגרום לחבל/רשת להחליק מתחת לקיל ,והחיבור בן הקיל לסקג דוחף את המטרד כלפי מטה (ברוב הפעמים) ומרחיק ומהמדחף. במקרים שהחבל/רשת לא החליק מתחת לקיל (כפי שתארת) הרי שהשייט מיד מרגיש בשינוי מהירות הספינה הרבה לפני שהחבל מגיעה למגע עם המדחף. החבלים והרשתות לרוב מושכים משקל רב שגורם לזית קהה במיוחד לאורך זמן שמאפשר עצירת מדחף ופתרון לפני גרימת נזק. נשאלה השאלה לגבי פתרון בספינה מפיברגלס לעומת "קלות הפתרון בברזלית" תשובתי היא שאין לי נסיון בפיברגלס, אבל יש לי חוות דעת שנובעת מסיפור שאילן שמע משייט שגרם נזק לסקג שלו עקב הפתרון. יש להניח שבספינות עם שוקע עמוק יחוו יותר מגע עם קרקעית מאשר מגע עם חבלים. אם הפתרון יותר מדי מסיבי והקישור בן הקיל לסקג יפגע במכשול קשיח הרי שהלחץ על הסקג עלול לגרום לנזק. (כיוון שהסקג לא תוכנן לקבלת כוח מכוון זה.) יש להניח שזה מה שקרה לשייט שסיפר לאילן על הנזק שנגרם לסקג שלו. דעתי שהפתרון חייב להייות מתוכנן עם מקודת שבירה לפני שיגרום לנזק לגוף הספינה. כלומר אסור לחיבור להיות חזק מדי רק חזק מספיק לעשות את העבודה.

 

[רון יציב]

גם לגויים יש דעות שונות ומקריאה בפורומים זרים ישנה גם רדידות מסויימת. אין בעיה אם מישהו מחזיקה בדעה הפוכה גם אם הוא לא מנמק אותה. כל אחד והבעיות שלו: אצל אברהם כלובי הלובסטרים לא נראה שממש מפריעים, מה גם שתלוי אם החבל צף או לא כמה הוא רפוי ובאיזה זווית החבל מגיע אל הקיל. אצלך עניין ההרמה נפתר בהנחה שיש לקיים מרווח מספיק בין הגוף לבין הצלע העליונה של דף ההגה. אם היית חותך עוד 20-30 מעלות משפת ההתקפה של הקיל ומעגל את הפינה הקדמית התחתונה - כנראה שחלק ניכר מהמכשולים היו מחליקים מתחת לקיל וסקאג.