עוד פעם אתה?

ענייניות

"...אבל כבר מזמן לא קראתי כזה מאמר דמגוגי, מגמתי וחסר ערך ". דמגוגי- מה בדיוק דמגוגי? מגמתי- גם ההודעות שלך הן מגמתיות, ואין בזה שום דבר שלילי. כמו שכותב המאמר מציג ומקדם את הבנתותיו שלו וזוהי מגמתו כך גם את עושה. חסר ערך? ובכן, השאלה היא למי הוא חסר ערך. לך בטוח, לאחרים לא בטוח. אין משום טענותיך שום ענייניות לגבי דברי המאמר עצמו מעבר לערכים הכלליים שדרכם אתה מתבונן בו. "אז ראשית כל, אולי פעם היה לזה טעם, אבל אני לא חושב שבימנו אפילו אנשים שרק התחילו להתקרב ל"עולם הרוחני" סובלים קשות מליקויים תפיסתיים באשר לנצחיותו של האל או איזה אספקט באדם, ובהתעקשות על קיבעון בלתי משתנה זה או אחר או באמונה בלתי מעורערת באשר לנפרדותם המוחלטת והבלתי תלויה של אלמנטים כלליים או פרטניים בבריאה כולה או באדם עצמו." הליקויים התפישתיים אינם דווקא ברמת פני השטח של תודעתו של אדם, אלא דווקא בעומקה והם אלה שמנחים את חייו. דוגמה אחת למשל היא שפעמים רבות קשה לנו מאוד לקבל את העובדה שדברים משתנים באדם, והרבה פעמים, ובייחוד אם אנחנו בקשר קרוב עם אדם אחר, אנחנו מתקילים אותו בעובדה שפעם הוא התנהג או חשב אחרת ושהוא "סותר את עצמו". דוגמה אחרת להצמדות לאני קבוע ובלתי משתנה היא אמירתם השכיחה של אנשים לגבי עצמם- "זה לא אני" או זה "לא שלי"- כלומר יש להם איזשהו קיבעון לתדמית שלהם עצמם ואשר אינם יכולים להשתחרר ממנו, כאילו יש בהם באמת איזשהו אני קבוע שכל דבר ששונה ממנו "אינו הם". עוד דוגמה לכך תהיה העובדה שאנחנו חיים תחת איום בלתי פוסק על מה שהוא "אנחנו" ו"שלנו" ולכן מוכנים פעמים רבות לעורר ולהשתתף בקונפליקטים הרסניים בגינם. ושוב, האמירה שלך של "חוסר רלוונטיות אקוטי" היא אמירה כללית וגורפת שיכולה להיות נכונה לך, אך לא בהכרח לאדם אחר. אם אתה חושב שכך הוא הדבר, יהיה זה רק נאות מצידך להצביע על מה שאינו רלוונטי פרופר ולהביא דוגמאות לכך.
 

בארס

New member
דמגוגי...

...אני קורא לאמירה ש מייצרת טיעונים שלא ממש קשורים למציאות כדי להצדיק איזו טענה או לקדם רעיון כלשהו. חוסר ערך...נמדד אצלי ברלוונטיות למציאות וביכולת להשיג את התוצאה המבוקשת...גם בהחלט, מאחר ואני מבטא את דעותי האישיות, בכל האמור לאפקטיביות עבור הציבור הרחב כמו שאני מכיר אותו. אני מאוד מסכים איתך שהליקויים התפיסתיים (או לא רק תפיסתיים כמו שאני מבין את הדברים) נמצאים בעומק תודעתו של האדם והמהלך שאני מנסה להוביל (באופן הכי ענייני שאני יכול) בהמשך ההשתרשרות עם אננדי ואתה מוזמן להשתתף ולהוסיף בו מהבנתך מכוון לרדת עד כמה שניתן לעומק זה.
 
האם תוכל בקצרה

להסביר לי מהי "מציאות" להבנתך או לפחות להפנות אותי בקישורים למאמרים שלך בנושא זה. בתודה מראש
 
תודה

ועכשיו הסבר לי בבקשה מהן אותן אמירות שמייצרות טיעונים שלא ממש קשורים למציאות ובאיזה אופן הן אינן קשורות למציאות?
 
../images/Emo27.gif

1. רעיון הנצחיות. הנצחיות של האלוהי, של הפרטי (נשמה) ושל כל דבר אחר, שכן הבודהה רצה להדגיש שהכל ארעי וחולף. העובדה היא שאנשים מתייחסים לעצמם ומנהלים את חייהם כאילו יחיו לעולם, אז כמו היום: אילו באמת ידעו (לא רק בשכלם, אלא במלוא הוויתם) שלא כך הם פני הדברים, חייהם היו אחרים. לגבי אלוהים: שאל כל אדם שמאמין באלוהים או בכוח עליון כלשהו (ורוב הציבור אכן מאמין בזה בדרך כזו או אחרת), והוא יתעקש על קיומו ונצחיותו. כנ''ל לגבי עצמיותו: כמעט כל אדם בטוח מעל כל צל של ספק שבבסיס יישותו ישנה איזושהי תמצית קבועה ובלתי משתנה שהיא "הוא". 2. רעיון הנפרדות. הנפרדות של האלוהי, של הפרטי ושל פרטי הפרטי, שכן הבודהה טען שהכל תלוי הדדית ובלתי נפרד מהמכלול ואין גבולות מוגדרים מלבד במיינד. גם אם אדם יעיד על עצמו כחלק בלתי נפרד מכל היש או מהאל שהוא המקור לכל, בפועל הוא חי ומתנהג אחרת: הוא ממשיך לכעוס, לנטור, לקנא, לחמוד וכן הלאה. אילו הכיר במלוא הוויתו את האמת של חוסר נפרדותו, בשלוות נפש היה מוכן לתת, לוותר, לאהוב ולחמול מבלי שיישאר איזשהו רושם או תחושה בלתי נעימה במעמקיי תודעתו על שכך נהג. שוב, המציאות היא שאז כמו היום, הליקויים התפישתיים נשארו בעינם גם אם שינו לכאורה את צורתם.
 

בארס

New member
לא מסכים

בטח לא באופן גורף לגבי כלל האנשים, כי כפי שכבר טענתי מגוון הצורות שבהם אדם תופס את עצמו רב כמעט כמספר בני האדם לדעתי , ובכל זאת אתיחס לטיעוניך המסויימים: 1. לעניות דעתי כמעט אין אדם שמתיחס לעצמו כאילו יחיה לעולם. מה שכתבת כאן על זה שחייהם של אנשים היו אחרים אם היו מודעים במלא הוויתם שלא יחיו לעולם או שזמנם כאן שאול, זכור לי ממאמר של גורדייף שפרסם כאן מוטי בזמנו (ואולי אף עוד מופיע איפושהו בקישורים) ואפילו אם איני טועה במילות הסיכום שלו באחד מספריו. אני חושב שמדובר שוב באיזה נסיון לא מוצלח להצביע על איזו "נקודה" מהותית כוללת. אפשר בנקל גם לראות את ההתנהגות האנושית כמונעת מידיעת המוות, ולראיה כל תרבות ה"אכול ושתה כי מחר נמות"...לעניות דעתי, לא לרעיון הנצחיות ולא לרעיון הזמניות אין השפעה ה"מעוררת" שאולי חלק מהמורים תלו בה את תקוותם שתפקח את עיניהם של בני האדם...בקיצור, לדעתי שתיהן מפספסות את הבעיה האמיתית שהיא היות האדם מנותק מהוויתו המקורית והיא קודמת לתפיסתו את עצמו ולרעיונותיו, דעותיו ואמונותיו. 2. בדיוק על אותו משקל, אני חושב שהתפיסה שלך את המצב האמיתי של חוסר נפרדותו של האדם לוקה לא מעט מדעות מוקדמות ורעיונות אוטופיים משהו...כאילו אם האדם היה מכיר באמת בחוסר נפרדותו הוא כבר לא היה צריך לכלכל את עצמו ולדאוג לרווחתו האישית, זו אשליה ותו לא. אמנם היו נפתרים ממנו לא מעט אשליות והתנהגויות שנובעות מפחדים לא מציאותיים או תיאור המציאות שהוא נתון בה (מבחינה כלכלית, חברתית,מדינית, תנאי אקלים ,אסטרואידים וכיו"ב) באופן שגוי אבל כל אותם אספקטים מציאותיים הקשורים לקיומו הפרטי והחברתי מן הסתם ממשיכים להתקיים ואני בנקל יכול להעלות בדעתי קשיים, סכנות ואף סכסוכים ממשיים ביותר גם נוכח מציאותו החדשה ולא נראה לי שאלו עתידים להעלם מהעולם גם אם כל האנושות תתעורר פתאום באחת, אם כי אני מניח (או מקווה) שחלק ניכר מהזוועות שאנו עדים להם היום בהחלט יהיו נחלתה הבלעדית ההסטוריה החשוכה של האנושות. וכמו שטעתי כבר יותר מידי פעמים לעניות דעתי מציאותו הנפרדת של האדם קדמה להווצרות האגו שלו. (בעצם זה שהוא נברא בגוף אנושי)
 

alissa

New member
באשר למוות

ותסלחו לי על ההתפרצות, אבל עניין זה מחייב התייחסות . את המוות רובינו מכחישים. יותר מכך, רובינו אינם קולטים את העיניין הזה. כן, אם תשאל כל אדם הוא יענה לך שהוא ימות בסופו של דבר, הוא מבין את זה אך אינו קולט את זה. אינו חי את זה. וזה אולי מסביר מדוע אנשים שחוו חוויות שהציבו אותם פנים מול פנים עם המוות, החלו לחיות אחרת אחר כך. הם ידעו על המוות גם לפני החוויה, אבל התזכורת המוחשית היא זו שעשתה את השינוי בהתייחסותם אל החיים. אתה אומר : "אפשר בנקל גם לראות את ההתנהגות האנושית כמונעת מידיעת המוות, ולראיה כל תרבות ה"אכול ושתה כי מחר נמות"...." ההתנהגות האנושית אינה מונעת מידיעת המוות, בדיוק ההפך, היא מונעת מהכחשתו. הביטוי הלטיני Memento mori (שפירושו זכור את המוות) בדיוק כמו הציווי : "זכור את יום השבת לקדשו.." מדברים על זכירה, כי הזכירה מחייבת אותך בכל פעולה שאתה עושה. אף אחד מאיתנו אינו זוכר את המוות, אפילו את עצמנו אנו שוכחים, איך נזכור את המוות?
 
התפרצי כאוות נפשך

(עדיין משהה את "סגנוני השנטידוואי")
תודה (לא התאפקתי, הייתי חייב להוסיף מילה. אופס.... כמה מילים
)
 

בארס

New member
זו פחות או יותר הטענה המרכזית שלי

אם אדם לא זוכר (מודע) את עצמו...איך יזכור את המוות? וגם אם כן יזכור...זה לא יעזור. ע"פ רוב הוא יפתח לעצמו שגיונות והאחזויות חדשות.
 

alissa

New member
אכן.

זכירה עצמית היא תנאי מוקדם לזכירה את המוות ,ואם לקחת את דבריך עוד צעד אחד קדימה - אז כל מה שנכתב בעניין זה, נועד לאלו שכבר יודעים, לאלה שכבר שם. מעצבן - רק אלה שכבר הגיעו ליעד יודעים לקרוא את המפה ולהבין אותה, אלה שלא ימשיכו להתחרבש ולהתברבש ורבים הסיכויים שלא יגיעו לעולם. כמה מדכא.(אבל כבר כתבתי על זה בהרחבה)
 
בארס...

התפיסות בהן אנו דנים אינן רעיונות שעל פני שטח התודעה. אילו תפיסות שבעומקה של התודעה ואשר מתנים אותה (ועקב כך את התנהגותו וחייו של אדם), וזאת ללא שום קשר (בהכרח) לאמירותנו או דעותנו. אילו באמת היינו חיים בהבנה אמיתית שהכל ארעי, האם פרידותנו היו כואבות כל כך? אילו באמת לא היינו נצמדים ל"אני", האם היינו שואלים ותוהים בפליאה על אדם ששינה את תדמיתו, אורח חייו והתנהגותו? או לחילופין- האם היינו תוהים על "סתירותיו הפנימיות" לכאורה? תרבות ה"אכול ושתה כי מחר נמות" היא אינה יותר מאשליה ושקר שאנו מספרים לעצמנו ביחס למותנו הממשמש ובא והיא רק תירוץ לסביאה, שתיה והוללות. אין הם מכירים באמת בעובדת מותם העתידי; וגם אלה שחיים כך לכאורה (או לפחות רובם), הם אנשים שצוברים סוגים שונים של עצמים, נלחמים על קשריהם ויחסיהם עם זולתם ונאחזים בחוזקה בדברים אלו ואחרים כאילו לעולם לא ימותו. אין לי דעות מוקדמות על איך אדם היה חי לו היה מגשים את "הוויתו המקורית" או את "אי נפרדותו", שכן ממילא אין הם רעיונות אותם אני הוגה או שבהם אני אוחז ביחס למהויותיו של אדם. נצחיות והצמדות לעצמיות הם אינם רעיונות מטאפיזיים בהם מי מאיתנו הוגה: אלו התפיסות שמונחות בבסיס תודעתנו ואשר מנחות את פעולותנו בחיים.
 

אינקה

New member
אם אני מבין נכון

אז מה שבארס אומר זה שההתעלמות מהמוות אינה עומדת בפני עצמה אלא היא סמפטום של משהו עמוק יותר.
 
(אם הבנתי את הודעתך נכון)

אני הוא זה שדיבר על ההתעלמות ממוות (בין יתר הדברים) כסימן למשהו עמוק יותר.
 

בארס

New member
טוב

נראה לי שמיצינו. אפשר כמובן להמשיך ולדוש בנושאים הללו עוד הרבה מאוד. כך או כך יצא לנו שרשור בעל ערך תזונתי גבוה וטוב יהיה לתת לרעיונות שהועלו בו את הזמן הנחוץ לעיכולם. כל טוב
 
למעלה