עברית- שפה שוביניסטית

מעמקים39

New member
עברית- שפה שוביניסטית

כולכם מכירים את חברת הכנסת מירב מיכאלי אשר מקפידה דרך קבע לשלב בדיבורה לשון זכר ונקבה.
רבים צוחקים עליה ומרימים גבה בעוד שכל מה שהיא עושה זה להשמיע באוזני גברים מה שנשים שומעות באופן קבוע.
לא יאמן שאנשים צוחקים במקום להזדעזע מהמצב הזה.
כל שלט, תמרור או הוראה הכי פשוטה בספר כתובים בלשון זכר כגון ״סע לאט״, ״הקף בעיגול״, המתן בתור״... וכו
לעיתים יש קו נטוי עם אפשרות להטייה בלשון נקבה אך כאמור לא מקפידים על כך.
כשהקהל מעורב פונים אליו בלשון זכר, אפילו בקהל בו רוב נשי וגבר אחד ייתיחסו אל הקהל כאל ״רבים״ ולא ״רבות״.
אני חושבת שצריך לטפל בעניין הזה.
 

ga26

Member
זו קונבנציה של שפה. כמו שמספר סתמי זה בנקבה אחת, שתים ....

ולא בזכר. אני בכלל לא מוצא בזה שום בעיה. כל שפה יש בה את הכללים שלה שנקבעו עם השנים.
יש דברים מהותיים יותר בחיים מקונבנציה של שפה.
אנ יגם חושב שלנסות "לטפל בבעיה" זה קצת מלאכותי. לא ניתן בקלות לגרום לאנשים לדבר אחרת. בטח לא שהשפה היא עתיקה עם מקורות והסטוריה.
שפה זה דבר שמתפתח ואולי עוד כמה עשורים זה ישתנה מעצמו.
&nbsp
 

pov2

New member
גילי, את טועה שמזלזלת באפליה שבשפה

אגיב בהרחבה אחכ. בינתיים אנסה להמחיש לך כמה זה צורם שפונים אלייך כאשה בזמן שאת גבר...
 

ga26

Member
אני לא מזלזל ואני חושב שברור שהשפה לא בנויה

באופן שווה מבחינת ריבוי זכר/נקבה.
אבל אני חושב ששפה זה דבר שהוא קונבנציה שמתפתחת עם השנים. למעט מקרה חריג אחד (החייאת השפה העברית) אני לא ממש חושב שהצליחו אי פעם לשנות לקבוצה גדולה בקלות את אופן הדיבור. אני חושב שגם היום כשהאקדמיה ללשון מוציאה מילה חדשה שתחליף איזו מילה לועזית - זה נדיר שזה אכן נתפס בשפה - ופה לא מדובר על מילה בודדת אלא על כלל גורף.
לכן אני די סקפטי בכלל ביכולת לשנות משהו
וכמי שחושב ששפה היא קונבנציה של כלל האוכלוסיה אני חושב שזה לא מאוד חשוב כמו נושאים אחרים שנוגעים לשוויון.
אבל אם אתה ומעמקים חושבים אחרת אשמח לשמוע גם הצעה פרקטית איך בכל זאת ניתן לדעתכם לשנות את השפה לכלל האוכלוסיה.
כמי שעושה המון טעויות בעברית אני יכול לומר על עצמי בוודאות - שלא אצליח להשתחרר מהמון טעויות שכבר מוטבעות בי. וכנראה לא אצליח גם לשנות את אופן הריבוי הבו אני מדבר גם אם נורא ארצה בכך.
 

pov2

New member
בהנחה שאנו מסכימים שהשפה שוביניסטית

כלומר- שברירת המחדל שלה היא לפנות לזכר/ים ולא לנקבה/ות
אשמח אם גם נסכים עם העובדה שהשימוש בשפה משפיע על התודעה
למשל- מי בראש ומי במקום השני
כך שנישאר עם השאלה- איך מתקנים את האפליה המובנית הזו כנגד נשים?
&nbsp
בכל אופן, גם אם אין לכך פיתרון נראה לעין, לפחות בוא נודה שגם בשפה, מופלות הנשים לרעה ולא נזלזל בתחום הזה רק מפני שיש אפליות קשות יותר
&nbsp
(אגב, ציינתי שאתה מזלזל כי בעצמך כתבת ש״זה לא מאוד חשוב״).
&nbsp
 

ga26

Member
אני יותר מידי אוהב עברית ושירה עברית ותנך כדי שארצה

לשנות את העברית...
 

Berethor

New member
לי זה לא ממש מזיז אם מתבלבלים וחושבים שאני אישה בפורום


ופונים עליי בלשון נקבה, וזה כבר קרה מספר פעמים בפורום פמיניזם, הפעם האחרונה הייתה בנושא של אומנות הפיתוי, כנראה משום שזה פורום פמיניזם ומשום שאני לא תומך באומנות הפיתוי אז יעל חשבה שאני אישה, ואני לא הייתי זה שתיקן אותה, לga26 היה הרבה יותר חשוב לתקן אותה מאשר לי, כי שאתם יכולים לראות גם בעצמכם.

[URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/68/180358211/%D7%90%D7%A7%D7%98%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%94/%D7%A4%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D[/URL]
 

A לוןA

New member
אפשר, במקרים רבים, לשמר את הקונבנציה של השפה התקנית

וגם לא להדיר ממנה את המין הנשי
לשם כך אפשר להשתמש בשתי דרכים:
1. שימוש ברבים- סעו לאט, המתינו בתור
2. שימוש בשם הפועל- נא להמתין בתור, נא להקיף בעיגול
&nbsp
צורת הקו הנטוי מכבידה על הקריאה וגם שיבושי העברית כגון אנחנו נוסעימות לירושליים ואוכלימות פלאפל - השיבושים הללו צורמימות ולא נעימימות.
&nbsp
אני שמעתי את מיכאלי ביום הבחירות מצהירה ש"הציבור אמרה את דברה"- לי זה באמת נשמע מגוחך.
 

Berethor

New member
אני מסכים עם מה שאמרת, וזה מצחיק גם משום שמירב מיכאלי

מתחילה להזכיר את לובה מארץ נהדרת. הרבה נשים גם לא נעלבות מכך שפונים עליהן בתור "גבר" משום שהן לא חושבות שיש שום דבר רע בלהיות גבר, אלא נהפוכו, ולכן זה מפריע יותר לנשים שלא אוהבות גברים.

 

מעמקים39

New member
אינך מבין דבר

נשים לא נעלבות כי הן רגילות מגיל אפס שפונים אליהן בלשון זכר. זה כמו שאני לא איעלב אם יפנו אלי בשמי.
ושוב אתה מנסה לתת תחושה שאני או שכמותי שונאות גברים רק כי מפריע לי שפונים אלי בלשון זכר.
ובכן גם אם תצעק את השקר הזה בקולי קולות הוא לא יהפוך לאמת.
אני מוטרדת מכך שפונים אלי בלשון זכר ומתעלמים מהעובדה שאני אישה, אני רואה בזה אפלייה וחוסר צדק,
במקביל אני לא שונאת גברים ולא נשים ולא אנשים באופן כללי.
זכותי להיות מוטרדת מיחס אי שיוויוני מבלי להיות מואשמת בשנאת גברים.
אתה מוזמן להתנצל על הרמיזה המכוערת...
 

Berethor

New member
אם את חושבת שאת הולכת לקבל ממני יחס מועדף, אז טעית בכתובת

בשביל זה יש לך את pov2 במרקד סביבך, ונותן אור ירוק לכל דבר שהוא עושה, כלל לדברים בעייתים. אחרי כל האשמות המכוערות שלך כלפיי את מצפה ממני להתנצל על רמיזה שלא הייתה מופנת ישירות עליך, וגם לא הייתה מכלילה, להבדיל מהאשמות המכלילות והמתיימרות שלך? אין לי על מה להתנצל. חוץ מזה אם נשים לא נעלבות מכך אז אין שום בעיה, ואם את לא שונאת גברים אז למה הרגשת שזה בטוח מופנה עליך? "על ראש הגנב בוער הכובע"? ככה זה, זה כמו שמי ששונא הומואים יפריע לו יותר אם יחשבו שהוא הומו, עובדה שלא לא הפריע לי כאשר חשבו שאני אישה בפורום, אז לא אני הוא זה שתנהג שמי ששונא את המגדר השני.
 

מעמקים39

New member
לא יאמן

הרי בפירוש כתבת שנשים שמפריע להן שפונים אליהן בלשון זכר הן שונאות גברים ואני הרי אמרתי שמפריע לי אז המסקנה היא שמבחינתך אני שונאת גברים. לא יאמן שאתה לא מבין אפילו את מה שאתה עצמך כותב. איך תבין אותי או מישהו אחר? יש כאן בעיה קשה. ולמקרה שלא הבנת אין לי רצון ליחס מועדף לא ממך ולא מאחרים. הציפייה היא ליחס הוגן של כנות ושותפות לדרך. יש כאן אנשים שלא מסכימים איתי בדברים שונים אך אף אחד מהם לא מקטין מתריס ומשפיל כמוך.
פוב הוא חבר טוב שלי ורואה דברים לרוב כפי שאני רואה. גם גילי חושב באופן דומה, גם אלון ויש עוד דוגמאות, וכשאין הסכמה אז מסכימים שלא להסכים. הסגנון שלך לא מכבד ומניעיך ברורים לי ופסולים בעיני.
אני מאחלת לך חבר אמת בחיים כמו שלי יש את פוב אני רק חוששת שלא תדע להעריך אחד כזה כי בטח תאשים אותו שהוא רוקד סביבך. ועוד דבר שקלטתי עליך מהתגובה האחרונה זה שאתה מתעצבן מניתוח האופי המדוייק שאני עושה לך. מתעצבן כי הדברים נכונים. אפשר עוד להבין מדבריך שאתה מקפיד להשלות עצמך בתחושת עליונות מול נשים מחשש שתטפסנה עליך. אתה מתנהג בחשדנות כלפינו. שום דבר בהתנהגותך לא מקדם פמיניזם ולא מתאים לפורום הזה. אתה מרגיש סיפוק מלתת את המילה האחרונה ולרוב מצליח כי אתה מתיש את כולם. הם מפסיקים לענות לא כי אין להם מה להגיד אלא כי השמדת אותם בטרחנות האינסופית המייגעת וביכולת ההתמדה שלך. איך זה מספק אותך כשבתוך תוכך אתה יודע שהם נטשו רק כי התעייפו? אני למשל מרגישה סיפוק כשמצליחה לגעת באנשים ולקרב אותם לדעותיי. אני לא מנסה לעייף אותם למוות ואז לצעוק ״מט״.
 

Berethor

New member
על מה איזו מילה אחרונה את מדברת? נראה לך שבאמת אכפת לי מזה?

וכמה פעמים פה כבר נתתי לך להגיד את המילה האחרונה, ולכן אין שם אמת בטענה הזאת שלך, זה שמישהו אומר את המילה האחרונה עדיין לא הופך אותו לצודק וגם מי שמכנה את הצד השני ביותר כנויים לא מחמיאים לא הופך אותו לצודק, למעשה ההפך, בדרך כלל זה אומר שאין לצד הזה טיעונים עניינים, ושיש להם קושי להקפיד על תרבות הדיון. אני כתבתי לא אוהבות גברים ולא שונאות גברים, אם לא אוהבים מישהו זה לא אוטומטית אומר ששונאים אותו, יש גם אפשרות ניטרלית, אבל אני מבין שבחינת אנשים עם אידיאולוגיה קיצוניות יש רק "או שאתה איתי, או שאתה נגדי". אני אמרתי שזה מפריע יותר לנשים שלא אוהבות גברים, ולכן לא שללתי את האפשרות שזה יכול להפריע גם למספר נשים אחרות, אבל כן זה בעיקר מפריע לנשים שלא אוהבות גברים, אם את חושבת שאת אוהבת גברים אז זה לא תקף לגביך, ולכן בטח שלא היית צריכה לקחת את זה באופן אישי אלא רק לטעון שזאת לא הסיבה שמפריע לך שיפנו עליך בלשון זכר. לגבי pov2, אני תוהה לעצמי למה אתם עדיין לא יוצאים, תראי איך הוא מרקד סביבך, ובנוסף אתם בגילאים קרובים יחסית.
 

מעמקים39

New member
אחזור שוב על דבריי


פוב ואני חברים טובים. זה לא חייב להיגמר במיטה. תפקידך כאן הוא לחשוב על קידום נשים. לא עליי ועל פוב.
באשר לאיתי או נגדי יש כאן אנשים רבים שלא חושבים כמוני, למשל דני 80, אך מעולם לא הרגשתי שחילוקי הדעות אינם לגיטימיים או שהשיחות משפילות. אין פסול באידאולוגיות שונות ואכן עם שאר הגולשים אין בעיה לקיים דיונים נעימים על רקע של חוסר הסכמה. רק איתך הדיונים מלווים בתחושות השפלה ואי נעימות.
אני ממליצה לך לחשוב קצת יותר לפני שאתה מגיב ולעשות חשבון נפש עם עצמך.
 

pov2

New member
ברטור, הבנתי שלא מפריע לך כשפונים אליך בלשון נקבה בפורום

השאלה אם לא היה מפריע לך שפונים אליך בלשון אשה גם ביום יום, ברחוב, בשלטים, ברדיו, במבחנים ותמיד פונים אליך בלשון נקבה, למרות שאתה גבר?
גם אם לך אישית אין בעיה עם זה- ברור שלרוב הגברים זה היה מפריע ובצדק, כי זה כמו שיפנו אליך עם השם משה, כשקוראים לך בכלל חיים.
&nbsp
וזה נכון ש״כזו היא השפה העברית״ אך נסה לחשוב מי הכתיב את השפה הזו וקבע שברירת המחדל תהיה בלשון זכר ולא נקבה?
התשובה היא כמובן: גברים.
אלו שתמיד הכתיבו את הכללים ותמיד נתנו לעצמם עדיפות.
 

A לוןA

New member
צורת הרבים נקבה השתמרה רק בספרי הלימוד

היום בלשון הדיבור אף אחד לא אומר צאנה וראינה (אפילו שזה היה ספר נפוץ מאוד)
&nbsp
ובכל מקרה, ברוב המקרים השימוש בלשון זכר הוא לרוב עניין של העדפה, ואפשר תמיד לומר במקום "פיתחו את הספר" - "נא לפתוח את הספר" ובא לציון גואל.
 

Berethor

New member
עברית היא שפה הרבה יותר מגדרית מאשר אנגלית אבל דברים גבריים

הם הרבה יותר יוניסקס מטבעם וגם יותר פרקטיים, דוגמה טובה לכך היא בגדים, גבר שילבש בגדים נשיים זה יראה הרבה יותר מוזר או/ו מגוחך מאשר אישה שתלבש בגדים גבריים, ולכן אם אין אפשרות למשהו ניטרלי מגדרית וצריך לבחור בין השניים, זה הגיוני שיבחרו את הדבר הגברי עבור כולם, בנוסף הרבה מהדברים הגבריים הם מחזקים, גם עבור הגבר וגם עבור האישה. אני לא רואה הרבה נשים שמתלוננות על כך שחיילות לובשות מכנסיים ולא שמלה, למרות שמכנסיים נחשבים ללבוש הרבה יותר גברי מאשר שמלה, ולא רק שאני לא רואה נשים אשר מתלוננות על כך אלא שהעובדה שיש נשים אשר נלחמות כדי להגן על המדינה שבא הן חיות היא דבר שהוא הרבה יותר חשוב ופמיניסטי מבחינתי מאשר להקפיד לשלב לשון זכר ונקבה בדיבור.

https://milog.co.il/יוניסקס



 
למעלה