סתם תהייה על הבוקר

זה כבר לא קשור לפמיניזם

בעיניי עדיף שהזכויות של הפרט ישארו אצלו ובאחראיותו וכמה שפחות אצל גורמים אחרים. מדינה, רווחה וכד' שלהם אינטרסים נוספים וטובת הפרט שנתן לו את זכויותיו היא בין האחרונות. זה בגדול.
 

דני80

New member
המשך קיומה של הזנות איננו משרת את זכויותיהן של הנשים שבזנות.

אצל רובן המכריע זה לא בא מתוך בחירה. וגם אם בהתחלה זה בחירה, זה מפסיק להיות בחירה באיזשהו שלב. אין כאן עניין של זכויות.
 

GreenMamba

New member
הטיעונים שלך אינם תקפים

יש הרבה דרכים להשיג כסף, אבל את לא מציעה שהחברה תאפשר אותן.
זנות נראית לך משהו לגיטימי, כי זהו החינוך שקיבלת.
אבל יש דרכים אחרות להשיג כסף, שהחברה לא מאשרת אותן.
אדם יכול לגנוב. אך החברה לא מאשרת זאת.
אדם יכול לעבוד בשכר שהוא מתחת לשכר המינימום. אך החברה החליטה שזה אינו מוסרי- והגבילה זאת.
אדם יכול לעבוד במפעל חומרים מסוכנים ללא מיגון, אך החברה לא מאשרת זאת (אפילו שמדובר, לכאורה, בבחירתו החופשית וברצון של בעל המפעל לחסוך בהוצאות)
אדם יכול למכור עצמו לעבדות- אך החברה החליטה שזה אינו מוסרי- והגבילה זאת.
&nbsp
יש הרבה דרכים להשיג כסף. החברה שללה, אסרה או הגבילה רבות מהן, גם מסיבות של פגיעה בזולת וגם כאמירה ערכית (במקומות בהן הפגיעה היא עצמית).
&nbsp
כנ"ל, גם זנות צריכה להיכנס תחת אותה מטריה. נכון שזה מגביל, בצורה מסויימת, את חופש הפרט של הזונות- אך חייבת להיאמר פה אמירה ערכית, לא פחות משהיא פרקטית.
&nbsp
כמו שאמרתי כבר בעבר- החוק להפללת לקוחות הזנות דומה לקפיצה ממטוס ללא מצנח והציפייה להגיע לקרקע בשלום. ביחד עם החוק הזה צריכה להגיע אכיפה ע"י יחידות מיוחדות לטיפול בבעיית הזנות (ומתמחו בה), ליצור ולהרחיב מקומות כגון סלעית לטיפול ולשיקום זונות, ליצור מערך הכשרה מיקצועית לזונות משוקמות, ליצור אלטרנטיבות תעסוקתיות ותמיכה פסיכולוגית ורפואית למשתקמות, ליצור מערך חינוכי שירתיע נערים (וגברים, בהתבגרם) מלהגיע לזונות וזה רק על קצה המזלג. החוק, כרגע,עשוי בהחלט לגרום להרעת מצבן של הזונות, ולהתנגדות לנושא גם מצידן.
 

דני80

New member
הדוגמה של עבודה במפעל ללא מיגון היא דוגמה מצוינת.

הרי לא יעלה על הדעת, למשל, שיעסיקו במפעל שיש בו קרינה ושהסיכוי לחלות בסרטן הוא, נאמר, 5% - גם אם זה מרצונם החופשי של העובדים וגם אם הם מוכנים לקחת את הסיכון הזה. אותו הדבר לגבי זנות, ששם הסיכוי לדיסוציאציה ולפוסט טראומה ולנכות נפשית הוא אפילו גבוה בהרבה, אם לא 100% אז 99%.

לגבי חוק הפללת הלקוחות - גם אלה המעוניינים בחוק מודעים לבעיה שציינת במדינת ישראל (בניגוד לשבדיה). כתבתי על כך לעידית הראל שמש ממכון תודעה, והיא ענתה לי על זה: "לגבי שירותי השיקום, באמת יש להפעיל לחץ להרחיב את שירותי השיקום, זה תלוי אך ורק בתוספת תקציבית... עוד לגבי החוק - גם אנחנו מביעים הסתייגות וטוענים שהחוק חייב להגדיר "פול" של מקומות תעסוקה מיידיים לנשים והדרכות לשוטרים."
 

GreenMamba

New member


 
תגובתי האחת: אוי ואבוי לך.

לדעתי את זקוקה לטיפול פסיכולוגי (אם אפשר בטיפול כזה להקנות חוזקות פנימיות שלא הוקנו ע"י החינוך ההורי. וזו שאלה.)

מעבר לזאת - חשבתי גם אני כפי שחושב דני: שאסור לגמרי בחברה מפותחת שאנשים יגיעו לפת לחם,עבורם ועבור ילדיהם. המדינה צריכה לעשות הכל, אבל הכל, כדי למנוע הדרדרות כזו, וצריכה לעשות הכל כדי שנשים חלשות-בנפשן לא יגיעו לזנות.
 
אז לדעתי

החוזק הוא להיות אחראי לגורלך ולא לצפות מאחרים, בטח שלא מהמדינה (אני על גבול הלצחוק בקול
) שתעשה זאת.
 

GreenMamba

New member
נכון

אך מה לעשות והחיים בנויים כך שלא כולם מסוגלים לשאת בנטל שלהם- וחלק מתפקידי החברה- לדאוג לחלשים שבה.
האם היית מוכנה שאנשים הנמצאים בסכנת רעב ימכרו לעבדות?
האם היית מסכימה שאנשים הנמצאים בסכנת רעב ימכרו איברים מגופם להשתלה?
האם היית מסכימה שאנשים הנמצאים בסכנת רעב יסכימו לעבוד במפעל חומרים מסוכנים ללא מיגון?
&nbsp
גם בדוגמאות הללו- ויש עוד רבות- החברה החליטה להגביל את חופש הפרט, בין היתר כדי למנוע מהפרט לפגוע בעצמו, ולמנוע ניצול של החזקים את החלשים.
הנפנוף בדגל חופש הבחירה של הפרט שגוי במקרה הזה, כפי שהוא שגוי במקרים לעיל.
&nbsp
&nbsp
 
למעט הדוגמא האחרונה

של עבודה במפעל חומרים מסוכנים ללא מיגון, כי הוא מוות בטוח.
ההגדרה בעיני לאנשים שהחברה צריכה לדאוג להם, הם אלו שללא עזרה המוות שלהם מובטח, שאין בידם שום מוצא אחרון כמו מכירת איברים. זקנים, ילדים נטושים ונכים. זה לא נובע מחוסר מוסריות או אנושיות, אבל אני מאמינה שהטבע וחוקיו חזקים ונכונים יותר מכל אסטרטגיה אחרת. על אותו משקל אם הייתי במצב כזה, הייתי מנסה לעשות הכל כדי שהחברה תעזור לי. משקל הכוונה העזרה לעצמי, לפרט, לשרוד.
 

GreenMamba

New member
רגע אחד, שאני אבין-

את מוכנה שאנשים מעוטי יכולת ימכרו את איבריהם להשתלה?
את מוכנה שאנשים מעוטי יכולת יסכימו לעבוד בשכר שהוא מתחת לשכר המינימום?
את מוכנה שאנשים שהתייאשו מלשפר את מצבם ימכרו עצמם לעבדות (הכוונה לעבדות אמיתית. ללא אפשרות ביטול, לכל ימי חייהם)?

אם ענית כן לאחת מהתשובות הללו, הדיון ביננו הסתיים, מאחר ואם את מסכימה לחיות בחברה שאיבדה את צלם האנוש שלי, חלרי אינו עימך.

(ואל תביאי לי את הטבע וחוקיו. מי שמשתמש בטבע לתיאור התנהגויות תרבותיות-אנושיות הוא פשוט טיפש בעיני)

נ.ב.
גם אם ניקח את ההקבלה שהסכמת עליה, שלא תסכימי שמישהו יעבוד במפעל לחומרים מסוכנים מכיוון שזוהי סכנה ממשית לחייו- הנה כמה נתונים על פגיעות פיזיות ממשיות של זונות
  1. היקף התמותה של נשים בזנות הוא מהגבוהים הקיימים, וע"פ מחקרים נע על פי 40 (מדגישה, לא פי 2 או 3 אלא פי 40) מהאוכלוסיה הכללית
  2. מעטות מהנשים עוברות את גיל ה-40 ועוד פחות- את גיל ה-50.
  3. על קצה המזלג- מחלות ופגיעות הנמצאות בשכיחות גבוהה: זיבה (גונוריאה), עגבת (סיפיליס), כלמידיה, הרפס, טריכומונאס, דלקות ווגינאליות (BV) ויבלות באברי המין (קונדילומה), הפרעת כשל חיסוני נרכש, איידס HIV, דלקת כבד נגיפית B, הפלות חוזרות ונשנות, דימומים (חיצוניים ופנימיים), שטפי דם וקרעים באברי המין ובאזור האגן, מוות ממנות יתר, מוות מאלימות, רצח וכו'
ואלו רק הפגיעות הפיזיות. לעומת זה- להיכנס לתוך מפעל שיש ללא מסיכה נראה כמו משחק ילדים. אבל בכל זאת- לראשון את מסכימה ולשני לא. מאיפה נובע הניתוק?
 

GreenMamba

New member
*תיקון

מאחר ואם את מסכימה לחיות בחברה שאיבדה את צלם האנוש שלה, חלקי אינו עימך.
 
99% מהמצבים לאדם יש ברירה

רק שהוא עסוק בלהאשים את המדינה שלא לוקחת אחראיות על מצבו.
אני יכולה להגיד לך שהייתי במקום לא רחוק משם, והייתי מוגדרת כנזקקת מדינה.
רק לקיחת האחראיות האישית לגורלי הוציאה אותי ממצב שהיה יכול להיות אבוד סופית.
וכן, גם בעידן המודרני אנחנו עדיין חיים בג'ונגל עם המטרה לשרוד. אי אפשר לעזור לחלשים בלי להקריב מעצמך (מה זה 'המדינה' צריכה לעזור? המדינה זה האזרחים:/ לקחת מהאזרחים החזקים, את, כדי לתת לפליטים, זונות ועניים, כדי שיקרה מה)
 

GreenMamba

New member
לא הבנתי מה שכתבת

ולא התייחסת לאף שאלה ששאלתי. אם את רוצה לקדם דיון- כדאי שתתייחסי למה שאומר הצד השני.
 

דני80

New member
זה לא עניין של לתת גרידא.

אם "נותנים" להם והופכים אותם לתלויים במדינה - עשינו מעט מאוד.
החוכמה היא לעשות הכל כדי להוציא אותם מהמצב הקשה. למשל, למובטלים לא רק לתת דמי אבטלה, אלא גם לעזור להם למצוא עבודה.
צריך לעזור לעניים לא ע"י מתן כסף גרידא, אלא לדאוג שילדיהם יקבלו חינוך איכותי בבתי הספר.
ברור שזה עולה כסף ולוקחים את זה מהמיסים (כמו שציינה פנתרית).

לגבי זה שהמדינה לא עזרה לך ויצאת בזכות עצמך מהמצב - את ראויה להערכה. אך לצערנו יש גם כאלה שלא מצליחים לצאת בעצמם מהמצב, ולכן צריך לשפר את שירותי הרווחה.
 
דני

אני מסכימה איתך שלתת רק כסף וכד' לא בהכרח עוזר.
אבל עדיין בסופו של דבר אתה אומר 'צריך לתת' אם לא כסף אז חינוך טוב, עבודה וכו'.
וגם לפנתרית לגבי המסים, מצד אחד רוצים לעזור לחלשים, שהגדרתם מתרחבת יותר ויותר וכך דרישת מתן העזרה, ומצד שני מתלוננים שהמסים ויוקר המחייה עולים (השחיתות לא בשליטתנו). אז עם הרצון לעזור, במקום לשלם מסים, תמצאי זונה ותשלמי לה שכר דירה ומזון יהיה יותר יעיל.

המדינה עזרה לי, אבל כמו שאמרת, לתת כסף לא מוציא אותך ממיינד סטייט של להיות תלוי באחרים.
אני לא מתווכחת על זה שצריך לעזור לחלשים שאינם מסוגלים לעזור לעצמם, אני מתווכחת אתכם על ההגדרה של מיהו אדם כזה.

שתי דוגמאות:
לפני כמה ימים היתה כתבה בחדשות על השחיתות של עמידר שמוכרת בתים לאנשים פרטיים ומרוויחה כסף ומנגד משפחות שמגיעה להן ולא מקבלות. לאותה משפחה בכתבה שמחכה 15 שנה לדיור ציבורי יש 6 ילדים. מה הם חשבו לעצמם? איפה המסכנות פה? מי מביא 6 ילדים במצב כזה? פנתרית, רוצה לקחת עליהם אחראיות?

ועוד דוגמא על לקיחת אחראיות במקום להאשים. הדבר המפחיד והשנוא עלי ביותר בעולם זה ריח של סיגריות. שבא לי לרצוח את הבן אדם (המסכן) שמעשן. אתמול בעבודה, מישהו החליט לעשן בתוך הקניון במקום שאסור, אבל בא לו. הריח נכנס אלי לחנות והתחלתי להתחרפן. הרי ברור לי, שאם אלך להעיר לו, לריב איתו או לרצוח אותו, זה לא יעזור נכון? הוא ימשיך ועוד יכול לעשות לי דווקא. אז מצאתי איזו צלחת חד פעמית והתחלתי לנפנף עד שהוא סיים וזהו. זה ההבדל בין להאשים ללקחת אחראיות אישית על מצבך. זה סתם מיקרוקוסמוס לבעיות גדולות יותר.
 

דני80

New member
כמה דברים:

הבעיה היא שחלק מה"עזרה" שהמדינה נותנת מזיקה לאנשים. למשל קצבאות הילדים מעודדות את האנשים (הן כלכלית והן פסיכולוגית) להביא יותר ילדים, וזה מנציח את העוני. אם, למשל, זוג עניים ממוצע מביא 6 ילדים, אז אחרי דור יהיו פי 3 יותר עניים.

אין צורך להגדיל את ההתערבות הממשלתית ואת המיסים: פשוט צריך לתעל אותם בצורה נכונה. במקום לתת קצבאות ילדים, שיתנו את אותו הכסף לחינוך.

יוקר המחיה נובע בין השאר מהעדר תחרות בשוק. אם תהיה יותר תחרות, המחירים יירדו. לכן אין סתירה בין מצב שבו המיסים גבוהים לבין מצב שבו רמת החיים היא גבוהה.

המדינה צריכה לעזור לא רק לחסרי ישע, אלא גם לאנשים שאינם נכנסים לקטגוריה הזו. עובדה שמקבלי משכורות גבוהות משלמים יותר מיסים גם באופן יחסי למשכורת (מדרגות מס). גם זה סוג של "עזרה לחלשים".

אני לא מאשים את המדינה בכל דבר רע שקורה לנו. אני לא שייך לאותם אנשים שמאשימים את הקפיטליזם ושחושבים שצדק חברתי יבוא רק ממדיניות רווחה. יש הרבה דברים אחרים שצריכים לעשות. למשל, לייעל את הבירוקרטיה של מתן אישורי בניה, כדי שייבנו יותר ומחירי הדירות יירדו. להשקיע בתחבורה (הן כבישים והן רכבות) כדי שהאנשים יוכלו לנסוע בקלות למקומות רחוקים יותר וזה יגדיל את האפשרויות של מציאת עבודה. ברור שגם הדברים האלה יעלו כסף למשלם המיסים, אך אין מדובר ב"משחק סכום אפס" שבו לוקחים מאחד ונותנים לאחר.
 
הבעיה

שבדיון הזה נכנסו לפחות שלושה נושאים.
אני מסכימה עם מה שאמרת בפסקה הראשונה בנושא תיעול המסים, אך חלק מהדברים נעשים בגלל התלונות של הציבור אל המדינה והממשלמה שצריכה לשרוד. שינויים יציבים וחזקים לוקחים בדר"כ זמן ובהתחלה לא רואים שום דבר. כך שחלק נובע מלחץ של הצבור.

לגבי התחרות, גם מסכימה איתך לחלוטין. מחירים יורדים כשיש תחרות לא מטוב ליבה של הממשלה (טוב, זה כבר דיון קפיטליזם סוציליזם...)

לגבי הסוף, שלדעתך המדינה צריכה לייעל את הכספים לבנייה וכבישים (אולי לתחרבורה ציבורית טובה במקום?) אני לא מסכימה כי אני בן אדן ירוק וביננו גם אם יהרסו את כל הטבע לטובת דירות, עם המשפחות שמולידות 6 ילדים עוד 20 30 שנה שוב יגדל הביקוש על ההיצע. אז אם כבר משחקים במשחק של סכום אפס, כדי לנצח עדיף לצאת מהמשחק ולהסתמך על דבר אחר (עצמך)

סתם משהו, בנוגע לחינוך, אם היו מלמדים איך ללמוד במקום לשנות כל הזמן את מה שלומדים, כי הילדים וממתבגרים ממילא לא יזכרו כלום, זה מה שישפר את החינוך. לא הארכת יום הלימודים או צמצום הכיתות (ואז במקום, אולי, את הכסף שנשאר להעלאת את שכר המורים)
 
למעלה