סתם תהייה על הבוקר

[פנתרית סגולה]

ואשמח מאד אם פמיניסטיות בעלות מעמד מנהיגותי בחברה

ינהלו קמפיין ממושך וחכם להכחדת האופנה הזו.

 

[Hastelloy]

לא תכבדי מישהי ותחשבי שהיא טיפשה בגלל עקבים? נו באמת

אם את מתעקשת להיות טיפשה בעצמך לפחות אל תקראי לזה "פמיניזם"

 

[פנתרית סגולה]

בהמה, כבר אמרנו שלא נתייחס אליך.

 

[Hastelloy]

אני העמיד אותך ואת השטויות שלך במקום בזמן שאת סותמת

אין לי בעיה אם זה רק תמשיכי לא להתייחס אליי במקום לקרוא לי "בהמה" כאילו שאת לא מתנהגת כמו בהמה עם ההשתלחויות ההקצנה והטמטום שלך

 

[פנתרית סגולה]

בהמה, סתום כבר. עוד אנשים חשפו את ערוותך

(גם מפורומים אחרים). לא נמאס לך שאתה מצטייר בכל מקום כחתיכת חארה?

 

[דר שמידט]

הביטי:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=168&MessageId=177027654
&nbsp
&nbsp
ואכן עדיף לא להאכיל אותו, הוא חי בשביל לריב.

 

[Hastelloy]

כל פעם אותו הקישור לתלונה שלי על זה שמחקו לי את ההודעה בנוגע

להיסטריה שיש בנוגע ל"גיל ההסכמה" ולכל מי ששוכב/ת עם בן פחות מגיל ההסכמה באותה מדינה. משהו מצחיק פה?.
אני באמת אוהב להתדיין עם אנשים על נושאים שונים וזה עדיף על ילד שמגיב בפורום כמו טמבל ולא יכול לעמוד מאחורי מה שהוא אומר ומאחורי מי שהוא תומך.
אם אין לך מה לומר אל תשים סמיילי של "צוחק" עם אותו קישור שפרסמת עשרים פעם כאילו שזה אומר משהו בכלל

 

[Hastelloy]

לא אכפת לי אם את או איזה ילד שמגיב פה בגלל חברה שלו חושבים

שאני "חארה", וזה בטח לא ימנע מימני להגיב על טימטום ומיזאנדריה כמו שאפשר לראות מהתגובות שלך

 

[GreenMamba]

זהו אחד ההבדלים ביננו

בעוד שאני דוגלת בחופש הבחירה מתוך מודעות ופתיחת האופציות העומדות בפניה, את מפגינה שוב ושוב את ההפנמה שלך את תרבות האלימות והשובינזם, וחבל.
אנשים בוחרים בחירות בחייהם. זו זכותם ולעיתים אף חובתם. אם הבחירה נעשית מתוך מודעות ומתוך כך שכל האופציות פתוחות בפניה- זכותה לבחור כרצונה, ואני אכבד את החלטתה, ולא אנסה למשטר אותה באמירות כמו טיפשה או לא ראויה לכבוד. זוהי בדיוק שיטת המישטור של הפטריארכיה, ואת נוקטת בה בהצלחה רבה.

המאבק הפמיניסטי לא נועד על מנת שנשים יעברו משלטון הגברים שיודעים מה טוב בשבילן לשלטון הנשים שיודעות מה טוב בשבילן.

 

[דני80]

אני מתחבר לדברים שאת כותבת

מסקרן אותי לדעת מה את חושבת על המודל השבדי (הפללת לקוחות הזנות). יש אנשים שמתנגדים לכך וטוענים שאין לנו זכות לשלול מנשים את הזכות לעסוק בזנות. אני אישית לא מסכים ואני בעד המודל השבדי. מה דעתך?

 

[GreenMamba]

המודל השבדי לא אוסר על נשים לעסוק בזנות

אלא מטיל אחריות פלילית על לקוחותיהן.
עקרונית אני בעד חוק שכזה, ולו כאמירה ערכית של החברה על הנושא.
מעשית, בתצורה שהוא מוצע היום- הוא מאוד בעייתי.

 

[דני80]

תודה

 

[Madam and Violin]

קראתי את השרשור, מסקנותיי

אני שמחה לקרוא שהרוב אכן מסכימים עם הרוח הכללית שמדובר בחופש של האישה מעבר להגדרה של נשיות
אם כי אני חייבת להודות, שהעניין שעלה פה לגבי כוחניות גרם לי לחשוב. אני לא מעריכה נשים כוחניות. אני מאמינה שלנשים יש עוצמה פנימית שהיא לא פחות חזקה, ולעתים אף יותר, מכוחניות שמאפיינת בעיניי גבריות. כוחניות לאו דווקא במובן הרע. האם זה מנוגד לפמיניזם?
וזה מוביל אותי לשאלה האם פמיניסטים/יות רדיקלים יותר מקבלים איזשהו הבדל בין המגדרים?
המסקנה הגדולה ביותר זה שכמובן זה נושא מורכב עם המון פנים ומשמעויות שונות.
בקשר לזנות- אני נגד החוק, זכותה של אישה לבחור, או לפרנס את עצמה גם אם זו האופציה האחרונה בלית ברירה. אני מפרידה כמובן בין זנות לאונס או שיעבוד.

 

[GreenMamba]

בקשר לעניין הזנות

החוק בחברה בה את חיה מטיל על הפרט שהינו חלק מהחברה הגבלות שונות, שנובעות כולן מהנורמות המוסריות שאותה חברה כפופה להן. ההגבלות הללו שוללות סוגים שונים של חופש מהפרט.
ישנם כמה סוגים של הגבלות-
האחד, הגבלות שנובעות מחוסר יכולתו של הפרט להחליט בעצמו. מדובר על מפגרים, ילדים, חולים (קיצוניים) במחלות נפש וכו'. לאלו אומרת החברה- אנחנו נחליט עבורכם, מאחר ואתם אינכם מסוגלים להחליט עבור עצמכם. לכן אסור למכור משקאות אלכוהוליים לקטינים, אסור לקיים יחסי מין עם קטינים, ישנן הגבלות על בחירות של לוקים בנפשם (למשל, אישפוזים כפויים) וכיוב'
&nbsp
השני- הגבלות שנועדו למנוע פגיעה בעצמך או בזולת.
אסור לך לגנוב, כי כך את פוגעת בחרות של זולתך.
אסור לך לרצוח, משום קדושת החיים
אסור לך להסתובב בעירום בציבור
אסור לצרוך או לסחור בסמים
וכו'
והשלישי-
הגבלות מוסריות שהן חלק מהנורמה. לכן אסור למשל לפגוע בסמלי המדינה, אסור לקיים יחסים של גילוי עריות מתחת לגיל 21 (למרות שגיל ההסכמה נמוך ממנו) אסור לך למכור עצמך לעבדות או לקנות עבד (אפילו מרצונו) וכו'
&nbsp
אחרי ההקדמה הארוכה הזו- כמה מילים על הזנות, ועל החוק השבדי-
ראשית, אין איסור פלילי על זנות בישראל. גם החוק הזה לא משנה זאת. האיסור המוצע הוא על צריכת זנות.
עכשיו, אם אנחנו מסכימות שלכל אישה יש את הזכות לבחור, כל עוד בחירתה היא בחירה חופשית- נכנסת כאן השאלה- האם עיסוק זנות היא בחירה חופשית?
מאחר וכל המימצאים מעידים שעיסוק בזנות הינו דבר הרסני, בוודאי לאישה העוסקת בו (אחוזי תחלואה, תמותה, דיכאונות והרס עצמי בתוספת תסמינים אמיתיים של חזרה למעגל הזנות כשם שאנשים חוזרים למעגל הסמים- ז"א- מאפיינים התמכרותיים)- הרי שאנו מניחים שהאדם הסביר לא יכנס למערבולת ההרס הזו מרצונו.
אם נוסיף לכך את העובדה שרבות מאוד מהזונות נכנסות למעגל הזנות בעודן קטינות (וכאן אין עניין של בחירה) ו"מתמכרות" למעגל הזה (ורבות מהן- גם לסמים)- הרי שאנו רואים שהעיסוק בזנות הינו פחות עניין של בחירה ויותר עניין שיש לטפל בו בצורה רחבה מאוד- גם ב"מכורים" (ז"א- הזונות) וגם במי שמאפשר להן להתמכר (ז"א- הלקוחות)
&nbsp
אין ספק שהזנות היא תופעה הרסנית. גם לזונות, גם לגברים ה"צורכים"

את שירותיהן וגם בהיבט החברתי הכללי- יש למגר אותה.
השאלה היא כמובן- איך עושים את זה. האם החוק השבדי להפללת לקוחות זנות הוא הפיתרון? הוא בהחלט התחלה, ולו כאמירה ערכית. אבל גם קפיצה ממטוס היא התחלה. צריך שיהיה גם מצנח שם כדי שהקפיצה תסתיים בטוב. בחוק הקיים- יש רק את הקפיצה.

 

[פנתרית סגולה]

וכל הזכרים המדברים על "זכות האשה לעסוק בזנות" בגלל "החופש שלה כאדם מבוגר להחליט על חייה" עושים זאת משום שיש להם אינטרס בהמשכת תופעת הזנות. או שהם לקוחות בעצמם (לדעתי יש באמת לאסור לקוחות מאסר ממושך, וכן להטיל קנס גבוה), או שהם עקרונית בעד "זכות הזכר לקבל שירותי מין". (ולדעתי יש לשים אותם ללעג עד שלא יוכלו לצאת לרחוב).

 

[GreenMamba]

זה יותר מורכב מזה

אני כמובן מקבלת את דעתך לגמרי, שישנם זכרים החרדים מהעובדה שמנהג השעשועים המפלצתי שלהם יגזל מידיהם, אבל ישנה פה סוגיה עמוקה יותר, שיש לתת עליה את הדעת-
עד לאיזה מקום יכולה או צריכה (וזה לא אותו דבר) החברה להתערב בחופש הבחירה של הפרט? זו כמעט אף פעם אינה תשובה של שחור ולבן, ובכל החלטה כזו של שלילת חירות הפרט יש לשים על כף המאזניים את חירותו של הפרט (גם את חירותו לפגוע בעצמו, אם כך יבחר) מול אחריותה של החברה/מדינה לפרטים שבתוכה.
אם ניקח דוגמא פחות קיצונית- עישון סיגריות. המדינה הגבילה את חירותם של מעשנים, מאחר והעישון שלהם פגע בזולתם בצורה של עישון פאסיבי. היא עשתה זאת על זמך מחקרים שהוכיחו קשר חד משמעי בין עישון לבין סוגי תחלואה שונים ובחלקם קטלניים, בטענה שאם המעשן רוצה לפגוע בעצמו- זכותו, אך אל לו להשתמש בחירותו ע"מ לפגוע באחרים. עד כאן טוב ויפה, ואף הגיוני. אך אין חוק האוסר על מעשן לצרוך סיגריות בביתו- על אף המחקרים המוכיחים נזק, מכיוון שהנזק שהוא גורם הוא לעצמו בלבד.

איפה עובר הקו בין זכותו של הפרט לבחור, לבין הקביעה של החברה כי פגיעה זו, אפילו בעצמו בלבד, אינה מקובלת עליה?
בסמים, למשל, נמתח קו כזה.
בזנות, עדיין לא.

 

[פנתרית סגולה]

בדיוק. בסמים הקו נמתח. אבל מאחר שמרבית השולטים בחברה

הם עדיין לרוב הצער מן המגדר הזיכרי, החברה לא קבעה עדיין שהזנות (הנשית) היא קו אדום.
אם איני טועה, כשנערים מוכרים את גופם, השלטונות (רשויות הרווחה) מזועזעים מאד. והתקשורת, עפ"י זכרוני, דיווחה בזעזוע קשה על כך.

 

[GreenMamba]

יש הרבה מאוד פעילויות פוגעניות התמכרותיות והרסניות

שהן מובהקות בפגיעתן ופוגעות בעיקר בגברים דווקא- ואינן אסורות ע"פ חוק.
צריכת אלכוהול, הימורים, השמנת יתר, עישון- כולן דוגמאות לבחירות שנעשות ע"י אנשים, כולן בעלות מאפיינים התמכרותיים, לכולן נזק בריאותי וסביבתי מוכח, כולן גורמות לחלק או לכל המכורים להם ליפול לנטל על החברה- וכולם מותרים ע"פ חוק (בהגבלות מינוריות כאלו ואחרות, שנועדו לכל מיני צרכים- בעיקר לצמצום הנזק הסביבתי שההתמכרות גורמת).
&nbsp
השאלה של חופש הפרט לבחור לפגוע בעצמו ואפילו להתמכר לפוגענות זו היא שאלה רחבה הרבה יותר מאשר רק עניין הזנות (למרות שהיא אולי המובהקת שבהן).

 

[Madam and Violin]

מצד אחד

אני לא מסכימה איתך לגבי הזנות. בעיני, ואני מדברת אפילו על עצמי, אם הייתי במצב שאין לי או לילדיי... מה ואיך לאכול, שלא ישללו ממני את המוצא האחרון לגזר דין רעב. גם אם זה מצב מזעזע מסוכן והרסני מה גם שאני לא רואה את הפגיעה בסביבה. בשביל למגר את הניצול והעבדות לא הייתי רוצה שימגרו את המקצוע. מצד שני, עישון, אכן חירות הפרט היא ערך עליון אך הפגיעה בסביבה היא גדולה בהרבה מזנות, השמנת יתר.. עדיף למגר קודם סיגריות ואלכוהול מאשר זנות. אלא התמכרות ללא שום צד חיובי. חוץ מ"פינוק"

 

[דני80]

כמה דברים:

צריך לדאוג שלא ייווצר מצב שלילדים אין מה לאכול. צריך לשפר את מדינת הרווחה (במדינת ישראל, כמו בשאר ארצות המערב, יש מדיניות רווחה, אם כי לא מספיק). האמירה ש"אמנם צריכה להיות מדיניות רווחה, אבל אם אין אז עדיף שתהיה גם זנות" היא בעייתית מבחינה מוסרית. על-פי אותו הגיון, לא היו צריכים לבטל את העבדות בארצות הברית. מן הסתם היו עבדים שחששו מביטול העבדות: האדון דואג להם, ואם העבדות תבוטל לא יהיה להם לאן ללכת ואיך לפרנס את המשפחה. בכל זאת המהפכה שרצו לחולל חייבה ביטול מוחלט של העבדות. אילו היו עושים את הדברים באופן מסויג / לאט / בהדרגה - העבדות היתה נשארת עד היום ולא היו מצליחים לחולל שינוי של ממש.

חוץ מזה, העניין של "כסף קל ומהיר" הוא מיתוס: אשה שעוסקת בזנות אולי תרוויח יותר בהתחלה, אך בשלב מסוים היא באופן בלתי נמנע תתחיל לצרוך סמים כדי לעמוד בקשיים הנפשיים, והיא גם תבזבז כסף על בגדים ורהיטים, כדי לפצות על הקושי הנפשי. חוץ מזה היא בסופו של דבר תזדקק לסרסור (שיגן עליה מפני לקוחות אלימים ויספק לה את הסמים), והכסף ברובו יילך לסרסור ולא לאותה אשה.

נושא הילדים הוא אכן נושא בעייתי. שאלתי את עידית הראל שמש ממכון תודעה על עניין הילדים וזו תשובתה:

נושא הילדים הוא נושא כאוב, מסובך, ואכזרי ביותר לכל הצדדים. אנשים חושבים:
טוב, זנות - בסה"כ מדובר ביחסי מין המוסכמים על שני הצדדים.. אבל לרובנו אין
מושג כמה תופעת הזנות היא רחבה, עד כמה פוגעת בכ"כ הרבה אנשים המקיפים את האישה בזנות, ובראש ובראשונה - ילדיה. דרך אגב, כל אותם ילדים, כמעט כולם, מטופלים
ע"י גורמי הרווחה בצורה זו או אחרת, וכל אותם שירותים עולים כסף רב, כך שמעבר
לכל המימד האנושי בו אנחנו רוב הזמן דנים, אנחנו, משלמי המיסים משלמים את צריכת
המין של אותם גברים שקונים מין...
.
הטיפול בילדים מגוון ותלוי במקרה. הדילמה בשאלת טובת הילד מתנדנדת בין הרצון
להשאיר את הילד עם אמו לבין הוצאתו לאימוץ, לאומנה או למוסד כזה או אחר. ראינו
אימהות שליבן נשבר כל פעם מחדש כאשר הן מספרות איך נאלצו למסור את ילדיהן מאחר
ולא היו יכולות להוכיח מסוגלות הורית מינימלית, לעומת אימהות שילדיהן נשארו
בחזקתן אבל מבטן ריק וידן קרה. מה עדיף? אין לזה תשובה ברורה. כל מקרה לגופו.
.
מה שכן, ראינו לצערנו את חוסר המודעות וההבנה של גורמי הרווחה עם נושא הזנות
מצד אחד, ומצד שני את ההסתרה וההתחמקות של הנשים מלספר ולשתף, לאור אי האמון
הבסיסי שהן חשות מול "הממסד" כאשר עובדת הרווחה מייצגת אותו. ניכור, פחד,
חשדנות, דעות קדומות וחוסר מודעות, גרמו לחוסר שיתוף פעולה מינימלי ולא צריך
לפרט שהמפסידים הגדולים הם הילדים.
.
לשמחתנו מצב זה השתנה, הודות להעלאת נושא
הזנות לסדר היום הציבורי ואת השינוי התודעתי החלו לעבור גם גורמי הרווחה.