סתם שאלה

[Marron___]

סתם שאלה

יש הבדל מהותי בין האומניות שלחימה הסיניות והיפניות? הבדל בפילוספיה או בטכניקה?

 

[amir_aikido]

מרון, אני בספק אפשר לענות

השאלה ששאלת מאוד מענינת אבל כמעט שאי אפשר לענות עליה. יש הרבה אמנויות לחימה יפניות ועוד יותר אמנויות סיניות, פשוט יש יותר סינים

. אי אפשר להגיד שלכל האמנויות היפניות יש תפיסה אחת טכנית או פילוסופית ובאותה מידה, אי אפשר להגיד שלאמנויות הסיניות יש תפיסה אחת. בהרבה מקרים, אפילו בתוך אמנות לחימה אחת, שיטה וזרם בתוכה יש הבדלים תפיסתיים בין מורים שונים. כמומ שאמר המייסד של השיטה שלי (סנסאי מינורו היראי שייסד את קורינדו אייקידו) "לכל אדם האמנות שלו" לכן, כמעט ובלתי אפשרי לתת איזשהו איפיון חד משמעי של אמנויות לחימה סיניות ויפניות. חשוב לזכור גם שיש השפעה הדדית בין התרבויות הללו, כבעיקר היפנים נטו לאמץ רעיונות סיניים ולעצב אותם מחדש בגישה יותר פשטנית (ראה גם הכתב היפני וגם את הצורה בה כבשה הטכנולוגיה היפנית את העולם). לכן, אולי ימצא מי שיוכל לתת הבדלים שנכונים לחלק מהאמנויות, אבל אף פעם לא ימצא מי שיתן הבדלים שנכונים לכל האמנויות. מצטער שאי אפשר לעזור לך אמיר

 

[מריושי]

בלי להתפלסף אפשר להגיד

שבאופן עקרוני היפנים משתמשים ביותר כוח ופחות זרימה לעומת הסינים שזורמים יותר ולא מתמקדים בכוח אלא בעוצמה כבר שמעתי מישהו מגדיר את הקרטה בתור קונג פו לעניים בגלל שהעמידות שם הן וראיציות הרבה יותר קלות ונוחות של העמידות בקונג פו

 

[amir_aikido]

יתר כח ופחות זרימה ?

ומה תגיד על הג´ודו המסורתי והאייקידו שהן אמנויות מודרניות שנשענות על אמנויות ג´ו - גיטסו יפניות שהן בפירוש רכות ? הרי משמעות המילה ג´ו ביפנית היא רכות. ואין שיטות קונג פו קשות מאוד וחיצוניות ? אני דוקא הבנתי מהפורום שבהחלט יש. והאמנם נכון להחשיב דווקא את הקראטה כאמנות לחימה יפנית ? היא הגיעה ליפן רק בשנות ה-20 של המאה ה20 לאחר שכבר היתה אמנות לחימה מבוססת באוקינאווה. כמובן שאפשר להחליט שאוקינאווה היא יפן... ולבסוף, אני לא מתאמן בקראטה בכלל אבל אתה משוכנע שאי אפשר להגיד על הקראטה שהוא "קונג-פו" שהשאירו בו את התמצית הפרקטית" ??? ולפני שכולם קופצים עלי, אני פשוט מנסה להעביר שבתגובה שלך היה מסר שלילי על הקראטה, כאילו הוא פחות טוב מהקונג-פו ואני לא יודע על שום דרך הערכה רצינית שתתן תוצאות חד משמעיות בנושא. ובעיקר כיוון שלמיטב ידיעתי בקראטה מנסים להשתמש בעוצמת הגוף ולא בכוח בדיוק כמו שתיארת את הקונג-פו. אגב, זה בסדר, גם אילו היית מציע את הגירסא ההפוכה הייתי מוצא איך לסתור אותך. פשוט כי יש מספיק אמנויות שונות שיספקו לי דוגמאות סותרות לכל טיעון שאפשר לנסות ולהציע. אמיר

 

[בן טל-שחר]

תשובה חלקית מאוד...

אכן, בעיה להשיב בצורה מדוייקת, בגלל הכמות העצומה של אמנויות הלחימה ובשל הדינמיות שלהן והקשרים ביניהן וכן הגדרת אמנויות מסויימות כ"סיניות" או "יפניות". אבל!!! אפשר קצת יותר בקלות להצביע על הבדלים בין אמנויות לחימה על פי הדת או הגישה הבסיסית ממנה הן נבעו. לדוגמא, אני בא מתוך הטאואיזם - וזה אומר עלי המון. זה אומר שאמנות הלחימה שאני מלמד היא מאוד פתוחה; זה אומר שסגנון ההוראה איננו סמכותי אלא חברי וזורם (בעיני אסכולות מסויימות הוא ייראה מחופף ובלתי מובנה) ולעיתים הוא נראה ממש כאוטי; זה אומר שאני מדרבן את התלמיד להחליט בעצמו ואף פעם לא נותן לו תשובות חד-משמעיות בתור סמכות עליונה, כי אין סמכות עליונה לגבי התלמיד מלבד אותו התלמיד עצמו; זה אומר שמושגים כמו "כבוד לשיטה" ו"אני המייצג של השיטה" מעומעמים עד לא קיימים ולעומת זאת קיים כבוד של התלמיד כלפי עצמו ומחוייבות שלו לייצג את עצמו בכבוד ובנאמנות מוחלטים (אין ספק שבמלים אלה אני חושף את חוסר הידע שלי בתחומים מסויימים, אליהם אני מתייחס כאן בעקיפין בזלזול מוסווה. זה פשוט חוסר ידע וילדותיות מצידי - ולא שום דבר אחר וזה בסדר, מותר לי. אני מרשה לי); זה אומר שהמושג "שיטה" הוא בעייתי עבורי כי אין ממש שיטת לחימה טאואיסטית, אלא מקסימום שיטה מדומה שנועדה לפוגג את אשליית השיטה של עצמה... וכמובן, יש אמנויות לחימה סיניות שבאו מן הבודהיזם (ויש הרבה זרמים וסוגים של בודהיזם, כך שיש לנו פה אבחנה נוספת), או מן הקונפוציוניזם - וכך גם אמנויות הלחימה ה"יפניות", מקורן תמיד מדת או זרם דתי מסויימים. בתוך אבחנה זו אכן יש הבדלים בין השיטות השונות, אך אני יכולתי לומר כמה מלים רק על הזרם הטאואיסטי, אליו אני משתייך. שלך, בן

 

[ירון-מ]

שאלת המשך לנושא

מבחינה היסטורית (יענו מדעית ולא ענין של דעה) מה קדם למה הקרטה והשיטות היפניות או השיטות הסיניות (מה שאנו מכנים קונג-פו) ובט"ש דואג אחת לכמה הודעות לתקן שקונג -פו זה לא רק אומנות לחימה ירון

 

[Lost Oath]

As far as i know

Kung Fu was developed +-3000 years ago, before Karate. Karate (in all it´s styles) was developed about 1500 years ago (correct me if im wrong). Now reffering to the original quetion: The main difference between the chinese and the japanese arts is that in japanese arts the movements are more linear when in chinese arts the movements are circular, this is due to the different phylosofy conceptions. This is very abstructed answer because the are many exceptions from both sides, hope it´s enough though. P.S Sorry for the english, got no hebrew fonts on win2k.

 

[בן טל-שחר]

התאריכים מאוד לא מדוייקים

(במיוחד לא של התפתחות הקראטה) אבל התשובה בכללותה די נכונה, במגבלות השטחיות המתחייבת.

 

[דלית - delete]

אין בעיה לפונטים עבריים ב W2K.

כנס לCONTROL PANEL->REGIONAL OPTIONS וסמן שם את כל העברית שאת מוצא. מחייב את CD ההתקנה (אאז"נ) והפעלה מחדש, אבל אח"כ יש לך פונטים. להבדיל מ W9X (כולל ME) שחייב להיות לוקאל או ENABLED, בכל הגרסאות של ה 2K ניתן להוסיף את כל השפות הנתמכות. כמו כן כדאי לשדרג את ה IE ל 5.5 SP2.

 

[Lost Oath]

wont work

Thats what I did (i got sp2 installed already). It wont work unless I got the OEM version... The people in the forum will just have to deal with my spelling mistakes Tal Ben Shahar: I figured my dates weren´t exact. Nevertheless, when was the original Karate developed?

 

[אריאל (המקורי)]

האמת...

קראתי איכנשהו שאומנויות הלחימה הגיעו למזרח הרחוק מהמזרח התיכון, למעשה... יש עדויות ארכיאולוגיות בנושא, שאני לא בקיא בהן, וכתוב בתנ"ך בכמה מקרים לגבי אומני לחימה (אנשיו המאומנים - רש"י מפרש - יודעי לחימה) וכתוב על אברהם שנתן מתנות לבני קטורה, ביניהן שמות בטומאה... בכל מקרה ידוע שאומנויות לחימה סיניות השפיעו חזק על יפן, לדוגמא הנינג´ה היפנית שהיא למעשה צאצא של המושוה-ננרן הסיני, שבא לחפש עבודה ביפן... אבל... מה אני מבין בזה? אני הולך לישון... מחר אימון.

 

[בן טל-שחר]

האמת? לא זוכר!

אבל נדמה לי שהסדר-גודל הנכון עומד בסביבות 500 שנה (כנקודת התחלה). אם אני לא טועה, אנחנו מדברים פה על פיתוח של הקמפו, שהינו טכניקת התאגרפות סינית די שטחית יחסית ולא מעמיקה (שוב - אם אני לא טועה!). זה ידע של הדיוטות מה שאני מביא כאן ולא ידע מקצועי; זה לקוח מהידע הכללי הרעוע שלי בנושאי אמנויות הלחימה (יחסית למדריך קונג-פו) ולא חלק מהידע המקצועי שלי. שלך בן

 

[בן טל-שחר]

אני מדבר על קראטה, כמובן!

 

[aiki-freak]

אין שיטה טאואיסטית??

מדוע אתה אומר כך? טאי צ´י היא שיטה טאואיסטית. בא-גווא היא שיטה טאואיסטית. שינג-יי במידה רבה היא שיטה טאואיסאית. הרי המילה טאו היא המקבילה למילה "דו" ביפנית. והיא מסמלת "דרך". דרך במובן זה זהה למילה "שיטה". אייקידו = דרך האייקי. (דרך ההרמוניה אם תרצה). קראטה דו = דרך היד הריקה. ג´ודו = הדרך הרכה. טאי צ´י צ´ואן במובן של דרך = הדרך לרתום את היין והיאנג לשיטת לחימה. אולי מהיום במקום להשתמש בשם המגביל "שיטה" שאתה מצמיד מהר כל כך לאומנות מסויימת, אולי תשתמש במילה "דרך"? זה יותר הולם לדעתי... אני חושב שהרבה ממה שאתה מייחס ל"שיטה" יקבל מימד אחד אם תתייחס למונח "דרך". אל תאמר "כבוד לשיטה" אלא "כבוד לדרך". אל תאמר" אני מייצג שיטה" אלא "אני מייצג דרך"! לי נראה שזה מציג את העניין באור אחר לחלוטין. יותר מעמיק ויותר הוגן.

 

[בן טל-שחר]

מעניין, מעורר, מחכים וכייפי לקריאה,

אבל --- הממממ... איך לומר... לא מדוייק כל-כך. וזה בסדר. "טאו" איננו שיטה. "טאו" איננו דרך (למרות שנוטים לתרגם זאת כך, עקב מחסור במלים מקבילות בין שתי השפות). "טאו" איננו ניתן להגדרה במלים. המלה "טאו" אומרת משהו, אך מה שהיא אומרת - איננו בדיוק "טאו". אם זה נראה לך כהתפלספות, פשוט לא הבנת אותי (אני אומר זאת כעובדה ולא כעלבון, חלילה. אני מאוד (!) מעריך אותך ומכבד אותך ולפיכך אני גם מאוד אוהב לקרוא את ההודעות שלך בפורום). מובן שאין בינינו ויכוח מילולי כלשהו, אלא נסיון ללמוד אחד מהשני תוך שימוש במלים. ואם יש ויכוח, הוא לא מילולי (אחרת, מבחינתי, הוא כמעט חסר משמעות עבורי). מה אתה בעצם רוצה להגיד, אייקי?

 

[aiki-freak]

הנקודה...

"שיטת לחימה - פשוט שיטה, אוסף של חלקי-פאזל היוצרים יחדיו תמונה שלמה. כשאתה לומד אותה, מה שיש לך בסופו של דבר זה אותה. ובמהלך רכישתך אותה, אתה לומד המון על עצמך והמון בכלל. והנוכחות שלה בחייך, מעניקה לך דברים נוספים ורבי עוצמה ומופלאים. אם אתה שולט בשיטה זו ברמה שמאפשרת לך להגן על עצמך בעזרתה ביעילות רבה מאוד במצבים של קרב מגע, אתה אפילו יכול להיקרא "לוחם"." יש פה סתירה מובנית במה שאתה אומר... מצד אחד אתה אומר "במהלך רכישתך אותה אתה לומד המון על עצמך והמון בכלל" ומצד שני "כשאתה לומד אותה, מה שיש לך בסוף זה אותה". אתה מבין את הפרדוקס פה? אתה נוטה להתייחס לאומניות שונות כאל "שיטות". כאל אוסף אקראי של טכניקות מקובעות שיוצרות שיטה ותו לאו. מה שאני מנסה להגיד הוא שלמעשה ההגדרה שלך על "שיטת לחימה" היא צרה מידיי לדעתי ולא הוגנת. אתה ממשיך ואומר ש"מעבר" לשיטות הלחימה הספציפיות יש ידע אחר, ומה שאני מנסה לומר הוא שהידע הזה כלול בתוך מה שאתה מכנה שיטה! אם תתייחס לאומניות שונות בתור "דרך" המבוססת על עיקרון בסיסי ולא כאל מאגר מצומצם ונוקשה של טכניקות תגלה שההגדרות שלך זקוקות ל"רענון". בוא נקח אייקידו למשל...אייקידו היא "דרך" ההרמוניה. כלומר או סנסאיי פיתח תורה העושה שימוש בכוח "ההרמוניה" (היינו כוח השילוב לעומת כוח ההפרדה). באייקידו יש אין סוף טכניקות, ניתן ליצור טכניקות חדשות בכל רגע נתון על פי עקרון ההרמוניה. מכיוון שמדובר בעיקרון! ניתן להשתמש בו לכל דבר ולא רק ללחימה פיסית! לכן להגדיר אייקידו (או כל אומנות לחימה) בשם "שיטה" ובכך לרמז שאתה מלמד משהו ש"שיטות" אלו לא מלמדות זה לא הוגן בעיניי. אז מה ההבדל בעצם בין מה שאתה מלמד לבין "דרך" שכבר קיימת? אתה אומר - כל אחד הוא למעשה גאון...כל אחד יכול להמציא לעצמו דרך "מהאוויר". גם ילד שלומד חודשיים... והגישה המקובלת היא... היו כבר הרבה גאונים בהיסטוריה! לפני שננסה להמציא את הגלגל מחדש, אולי שווה קודם ללמוד מה המציאו גאונים אחרים במהלך ההיסטוריה. הם המציאו "דרכים" שהוכיחו את עצמן שוב ושוב בעבר!! מדוע להתעלם מכך? האם זה לא קצת יומרני? אחרי שלמדנו "דרכים" קיימות וראינו את חוכמתם של גאונים ופנומנים והבנו את הבסיס לחוכמתם אז מגיע השלב שבו עלינו לשאול את עצמינו "איפה אנחנו בכל הסיפור הזה?" מה מתאים לנו? מה ניקח עימנו ומה לא... ורק אחרי שחקרנו לעומק ננסה ליצור משהו שהוא באמת שלנו... למה זה דומה? אני רוצה "להמציא" סגנון מוזיקה חדש... אז.. אני לומד לנגן אני לומד תווים אני לומד קומפוזיציה אני לומד "להקשיב" לדברים שכבר קיימים... אחרי שלמדתי את כל אלו אני לאט לאט משלב את היצירתיות שלי עם הידע שצברתי ובמשך הזמן יוצר את "הסגנון" שלי את "הדרך" שלי. אני יודע מה קיים...ואיך מתוך זה אני מגיע "לאמת שלי"... אם מלכתחילה אנסה לעשות זאת אגיע לתוצאה בינונית ומטה. או שאקדיש שנים לעשיית משהו שכבר קיים שהייתי יכול ללמוד תוך חודשיים! אם אני רוצה ליצור מכונית חדשה אני לא צריך להמציא מחדש גם את הגלגל!!! להתעלם מכל הידע שקיים ומגאונותם של אחרים זה אקט מאוד "אגואיסטי". וכמובן לא כולנו גאונים.... כמה אנשים באמת מסוגלים להמציא משהו שהוא יותר טוב מהגלגל?? מקווה שאני יותר ברור הפעם..

בברכה.. ותמיד תזכור שאני לא יודע על מה אני מדבר...

 

[בן טל-שחר]

אהבתי.

אני חושב שאני מסכים עם כל מה שכתבת... למרות שבכדי למצוא את הסתירות עליהן אתה מדבר אני צריך לקרוא כמוך. וכשאני עושה זאת, אני אכן יכול לראות את הסתירות האלה...

אני חושב שהסתירות המדומות האלה בטקסט שלי מכילות בדיוק את אי-ההבנה הזאת בינינו. ואני מסכים איתך שאולי יש משהו קצת לא הוגן באופן שבו אני מדבר על "שיטות"... ואני אסביר! תראה, אני מאמין שאכן מי שהמציא את האייקידו, למשל, התכוון שהאייקידו תעניק את כל הדברים המופלאים האלה לתלמיד. הוא (הממציא) יודע שהשיטה זה שטויות, אבל השיטה באותו זמן זה גם לא שטויות, כי בזמן רכישת השיטה, התלמיד מגיע לאמת... ובאורח חינני ומושלם, המרגיע בדרך את שכלו ומפייס אותו (את השכל): "הכל בסדר, הכל בסדר, מלמדים אותך שיטה שכבר קיימת, זה לא אתה, תירגע! אתה שולט בעניינים ומבין מה בדיוק קורה! תירגע!" הבעיה שלי עם זה? אני חושב שאני מגיב יותר לעיוורון של תלמידים שנצמדים לשיטה מבלי להבין שהם עובדים צלם "מת" ושכל דבר שהם עושים מגיע בעצם מתוכם... אפילו אם מישהו אחר הנחה אותם אליו. קשה לי להסביר את כוונתי ברגע זה ואולי אני מתעצל לעשות זאת, אבל אני רק רוצה שתדע שאני מסכים עם מה שכתבת ומקבל זאת ושעם זאת אינני חוזר בי מכל דבר שאמרתי - אלא רק מוכן להוסיף לדבריי, למען ההגינות היתרה, את הנקודות שהעלית. מעצם הדברים שאמרתי - שאותם ציטטת - ניתן היה להבין כי אני מבין את העובדה שבסופו של דבר זה לא משנה - התלמיד מקבל הכל. מקווה שהפעם אני קצת יותר מובן - ואם לא - אז לפחות שאתה קצת יותר מבין... (למה יש לי הרגשה שלא???) שלך בן

 

[aiki-freak]

דווקא כן ../images/Emo45.gif

בהחלט הבנתי יותר... לפחות בעיניי...כשאתה "מתעצל" להסביר אתה הרבה יותר ברור

 

[בן טל-שחר]

יופי... ../images/Emo13.gif

אבל... שכחת... שכחת להוסיף בסוף ההודעה שלך את המשפט: "ואל תשכח אף פעם שאני לא יודע על מה אני מדבר" !!!

 

[tenzer]

ההבדלים ?

שלום זו בהחלט שאלה מעניינת מאוד. קראתי את רוב התשובות שניתנו ואני חושב שכולן נכונות. אבל אני רוצה לתת תשובה מכיוון אחר. אני בא מהקרטה ומתי שאני מסתכל על קונג-פו אני רואה דבר שונה לגמרה ולא כל כך מובן לי. בדיוק באותו אופן מסתכל לוחם קונג-פו עלי ולא מבין מה אני עושה. אבל באופן מסוים אנו מאוד דומים. המטרה שלנו זהה. לפתח את היכולות הגופניות והנפשיות ולהשתפר. שנינו מבינים שלחימה זה לא שאלה של גודל שרירים או של כוח פיסי. אנו מבינים שלחימה זה משהו אחר,משהו שקשה מאוד להסביר,משהו שאנו לומדים כל חיינו,משהו שאנו יכולים להשתפר בו עוד ועוד משהו,,,,,,, אזי האם זה באמת משנה באיזה טכניקה אנו משתמשים בשביל להגיע לזה??? לדעתי כל שיטה רצינית לא משנה סינית יפנית קוראנית מנסה להגיע לאותה מטרה בברכה ישי