סרסיי - דיון מחודש

Catelyn

New member
סרסיי - דיון מחודש

לא הייתי פה מלא זמן, ורק עכשיו נכנסתי לקרוא וראיתי כמה דיונים מאוד מעניינים. אין לי זמן לענות על כולם, אבל דיון אחד משך את עיני וגרם לי להזדעזע קשות – הדיון האחרון על סרסיי. מצאתי את עצמי מאוד לא מסכימה כמעט עם כל מילה שכתובה שם. סרסיי משוחררת מינית? יודעת להינות מהחיים? על מה אתם מדברים? אני חושבת שאתם תופסים את סרסיי בצורה ממש לא נכונה. סרסיי היא דמות מאוד מרירה ומתוסכלת. יש בה המון מרירות שהצטברה במשך השנים. על המרירות שלה ואת השקפת העולם שלה ניתן לגלות במיוחד בשיחות הקצרות שהיו לה עם סאנסה במעלה מלך. אמא שלה מתה כשהיא הייתה קטנה (וממה שאמר אובריין לטיריון - שסרסיי אמרה שהוא [טיריון] הרג את אמא שלה - נראה שהעניין הזה היה משמעותי עבורה, לפחות הרבה יותר מג'יים שמה-pov שלו ניתן לראות שלא היה ממש אכפת לו מהעניין), היא גדלה בין גברים והיא ראתה איזה כוח יש להם, איזה זכויות יש להם ומה יש לה, למה הם נועדו (להיות עם תפקידים בעלי כוח, שליטה, כבוד, סטטוס) ולמה היא נועדה להיות - אישתו של איזשהו לורד או מלך, בלי סמכות או שליטה אמיתית, למעשה היא נשלטת מעצם תפקידה - תפקידה של אישה הוא לציית לבעלה, יש לה הרבה יותר חובות מזכויות. היא מזכירה איך היא וג'יים נראו בדיוק אותו הדבר שהם היו קטנים (סרסיי אפילו מתארת איך לפעמים הם החליפו ביניהם בגדים וכך החליפו זהויות ליום אחד), והיא סיפרה איך היא לא הבינה למה הוא קיבל חרב והיא לא. ובעוד את ג'יים גידלו להיות יורש צוק קאסטרלי ויורש בית לאניסטר בכלל, את סרסיי גידלו להיות אישתו של איזשהו מישהו על פי פקודת אביה, שאביה יחליט, או כדבריה: "את ג'יים לימדו ללחום בחרב וברומח ובאלה, ואותי לימדו לחייך ולשיר ולרָצות. הוא היה היורש של צוק קאסטרלי, ואילו אני הייתי עתידה להימכר לזר כלשהו, כאילו הייתי סוס, שירכבו עלי מתי שיתחשק לאדוני החדש, יכו אותי מתי שמתחשק לו, וישליכו אותי עם בוא העת לטובת סייחה צעירה ממני. בחלקו של ג'יים נפלו התהילה והכוח, ואילו בחלקי הלידה ודם הירח". (עמ' 288, עימות המלכים חלק ב'). זו פיסקה שמסכמת בצורה מצוינת את כל השקפת העולם שלה בנושא זה. היא כל כך שקועה במרירות של עצמה, שהיא לא רואה נכונה מה עומד לפניה. סרסיי היא תאבת שליטה. היא רוצה נורא להרגיש שיש לה שליטה על חייה, יש לה ממש אובססיה להשיג שליטה ורואים את זה בכל מעשה שלה. מאחר והיא הבינה שהיא לא יכולה להשיג שליטה בדרכים שנחשבות לרגילות ומהוגנות מפני שהיא אישה, היא מנסה בכל כוחה לשלוט בדרכים אחרות, ומבחינתה כל הדרכים כשרות להשגת המטרה הזו. המין הוא דרך אחת. היא לא נהנית ממין, היא משתמשת בו כנשק (וגם את זה היא אומרת לסאנסה – "דמעות הם לא הנשק היחיד של האישה. יש לך עוד אחד בין הרגליים ומוטב שתלמדי להשתמש בו." – עמ' 286, עימות המלכים חלק ב'). בספר הרביעי יש גם תיאור מאוד לא סימפטי של קיום יחסי המין שלה עם לאנסל באופן שבו היא רואה אותו, מה שמראה שהיא ממש לא נהנתה מזה. המין הוא כמעט הנשק היחיד שלה, נשק שמאפשר לה לשלוט באופן מסוים על סביבתה. המין היחיד שממנו היא אולי נהנית הוא זה עם ג'יים – וגם זה די מוטל בספק. סרסיי גם מפחדת מטיריון כי טיריון חכם וערמומי ממנה, וסרסיי יודעת זאת טוב מאוד, היא מפחדת לאבד את השליטה שלה לטובתו ולכן מנסה לנטרל אותו בכל דרך אפשרית. בנוסף לזה יש את העניין שהיא גדלה בלי אהבה בכלל. כלומר, מאז שאמא שלה מתה. אבא שלה לא אהב אותה בכלל ולעומת זאת את ג'יים הוא כן אהב. אף אחד לא ממש אהב אותה, היחיד שאהב אותה הוא ג'יים ורואים כיצד היא נהייתה מפוחדת כשהיא ראתה שלג'יים לא בא עליה פתאום כשהוא חוזר מהשבי. לדעתי היא נצמדה לג'יים בעיקר מתוך פחד, מפני שהוא היחיד שבו היא בוטחת ולו במעט, מפני שהיא יודעת שהוא באמת אוהב אותה ולכן היא מרשה לעצמה להיות קצת פגיעה רק לידו. העניין של האהבה שלה לג'ופרי – כאן אני מוצאת עצמי מסכימה עם Envinyatar. את כל המרירות שלה, התשוקות, הרצון – העובדה שג'ופרי עשה מה שהוא רוצה, מה שבעצם נמנע ממנה לעשות. היא כאילו חיה דרכו במובן מסויים. ובנוסף היא אימפולסיבית מאוד, מה שמאוד מקשה עליה להשיג שליטה, ובעלת מציאות עולם מעוותת (שמשתקפת בעיקר בפרקים המעטים שראינו במשתה לעורבים). היא מאמינה שהיא צריכה להגן על עצמה בכל דרך אפשרית וכל הדרכים כשרות מבחינתה, וכך גם לגבי השגת שליטה, מה שגורם לה לעשות מעשים מחרידים כמו רצח הממזרים מהביקעה וכו'. ואחרי שעשיתי ניתוח דמות מפורט לסרסיי, רק הערה קטנה לגבי טיווין: פשוט לא יכול להיות שהוא לא ידע על זה שסרסיי וג'יים מקיימים יחסים ביחד ושג'ופרי, טומן ומירסלה לא של ג'יים. הוא חכם מדי בשביל זה, וסביר להניח שהוא הסיק את זה מזמן, אלא שפשוט נוח לו מאוד לא להכיר בעובדות – גם בפני עצמו – ולהגיד לעצמו שזה לא נכון.
 

לגוטל

New member
ניתוח מעניין

אני מסכים עם רובו (הציטוטים מצויינים) , וצריך לציין גם שהיא סבלה כל השנים האלו עם רוברט (שזה היה הרבה שנים) , שאותו היא ממש שנאה ורק אחרי שהוא מת היא הייתה חופשיה והיה לה כוח אמיתי, ברוברט היא לא יכלה לשלוט. בנוגע ליחסים שלה עם אביה, לדעתי דווקא היא העריצה אותו וניתן לראות את זה בפרק מנקודת המבט שלה : 1.שהיא חושבת שטיווין היה רוצה לראות את ג'יים בלוויה שלו לבוש בצבעים של בית לניסטר, ושג'יים היה צריך לדעת את זה ולכבד אותו. 2. כשהיא מסתכלת על הגופה שלו היא חושבת שאפילו במוות שלו הוא נראה אצילי. 3. מיד לאחר מכן היא חושבת על העיניים שלו שיכלו לקרוא אנשים ולהפחיד אותם ונזכרת באירוע מסוג זה שהיה בעבר עוד בתקופה של אריז שהיא הייתה ילדה, ואומרת לעצמה שלמרות שהעיניים שלו סגורות לעד, יש לה גם את אותם העיניים, ושהיא גם אריה (יותר מדוייק לביאה?
) . יש עוד דוגמאות שאני לא זוכר, אבל היא רצתה להיות כמו אביה. אני גם לא חןשב שטיווין ידע שהיא וג'יים מקיימים יחסים, אם הוא היה יודע הוא היה תולה את שניהם על הרגע ומתחתן שוב בשביל עוד ילדים, אין מצב שהוא היה פועל. לדעתי שלא כמו קוואן, הוא אפילו לא העז לחשוב על זה, כי מבחינתו זה נראה כל כך לא הגיוני ששני הילדים מהשושלת האצילית שלו יעזו לעשות כזה מעשה מגעיל, כפי שהוא מדבר על כך בגלל המכתב של סטאניס. ולגבי העתיד של סרסי, אני מאחל לה מוות וכמה שיותר מהר שיגיע !
 

כריכרכה

New member
למה שגילוי-העריות יפריע לטיווין?

הרי אנו יודעים שהוא חסר כל מוסר, גם בתוך המשפחה (האונס של אישתו של טיריון, למשל), כל עוד זה משרת את מטרותיו. בהתחשב בעובדה שסרסיי כבר מלכה 16 שנה, ומהיכרותו עם רוברט, הוא ידע היטב שהפגיעה בבית לאניסטר תהיה אנושה אם הוא יפעל באופן כלשהו נגד סרסיי וג'יים. על סמך ההנחות האלה, זה לא באמת משנה אם הוא ידע או לא, אני מניח שבשיחה הבאה בין סרסיי לקוואן נגלה זאת, אבל בכל מקרה ברור שזה לא היה מפריע לו ולא גורם לו לפעול.
 

Ergil

New member
חסר מוסר, אולי

אבל דבר כזה הוא חרב שתלויה מעל בית לאניסטר. אפשר היה לצפות שהוא ינהל שיחה קטנה עם ג'יים ו/או סרסיי בנושא.
 

כריכרכה

New member
טיווין אמנם חסר-מוסר, אך לא טיפש

והוא בוודאי הבין שהסיכון שכרוך ברומן בין סרסיי לג'יים מסכן קודם כל אותם ולכן הם נוקטים במירב אמצעי הזהירות. ולגבי "שיחה קטנה", כאמור, במשך 16 שנה סרסיי וג'יים היו במעלה-מלך ואילו הוא בצוק קאסטרלי, קצת קשה לנהל ככה "שיחות קטנות", ותהיה בטוח שטיווין היה מודע למספר העצום של מרגלים במעלה-מלך. כך, אדם נבון כמוהו היה מבין שיש סיכון עצום בעצם העלאת הנושא במעלה-מלך, גם בשיחה ב-4 עיניים. אז הוא החריש.
 

הלדין

New member
אבל ג'יים לא נמצא כל הזמן במעלה מלך

ביום הירצחו של ג'ון ארין, ג'יים היה, לדוגמא, בטורניר וטייוין בא כדי לעודד אותו (אאל"ט, הוא התנהל במקום אחר). הוא יכל לזמן אותו לשיחה בארבע עיניים שם.
 

Ergil

New member
אבל ג'יים וסרסיי

מתעסקים אחד עם השניה מאז שהם ילדים קטנים מאוד, לא מאז שרוברט זכה בכתר או משהו.
 

כריכרכה

New member
וכשהם היו ילדים נעשו מאמצים להרחיק

אותם זה מזה. נכון,ייתכן שתקופה מסויימת לאחר מות ג'נה טייווין לא ידע, אבל נראה לי סביר שהכשהיא הייתה מלכה הוא כבר ידע, ובוודאי ובוודאי שאחרי שסטאניס הפיץ את המכתבים שלו הוא ידע. יש לכך אפילו רמיזה, כשהוא מדבר עם סרסיי על מציאת חתן חדש הוא מתואר כנותן בה מבט חודר במיוחד.
 

esfe

New member
לא הייתי אומר שסרסיי

העריצה את טיוון. יותר קרוב להערכה קרה. סרסיי מעריכה את אביה ורוצה להידמות לו, אבל מכאן עד לאהבה המרחק ארוך. הוא מעולם לא הפגין כלפיה חיבה, ובעיניה הוא נתפס כמי ששלח אותה לרוברט ו"להימכר לזר כלשהו, כאילו הייתי סוס, שירכבו עלי..." כל הערכה הזו נובעת, כמו שבעצמך אמרת, מתוך רצון להדמות לאביה ולא מתוך אהבה. טיוון לאניסטר, מקום שני לאצבעון בלהיות ערמומי וחרא של בן אדם, לא ידע מה קורה מתחת לאף שלו? לפי דעתי הוא פשוט סירב להאמין, או ידע ושמר את זה לעצמו. אחרי הכל הכרה בגילוי העריות משמעה מותם של סרסיי וג'יים אהוב ליבו, כמו כן גם אובדן חייהם של ג'ופרי, טומן ומירסלה, אובדן כבוד בית לאניסטר וסכנה מזעמו של רוברט, והכרה בטיריון כיורש צוק קאסטרלי, דבר שמיותר לציין שלא היה חביב עליו. וגם אני מצטרף לתקווה למותה של סרסיי רק שבניגוד אליך אני רוצה מוות איטי, ארוך ומייסר.
 

כריכרכה

New member
להכרה בטיריון בטח שאין שום קשר לכך

משום שמבחינה חוקית היה עליו לעשות כן מרגע שג'יים נשבע למשמר המלך. הבעיה היא שבהתרחשויות במעלה-מלך כל הזמן נשברים חוקים וקודי התנהגות מסורתיים, לכאורה, למשל, ההחלפות של אבירי משמר המלך על ימין ועל שמאל. בכל אופן, אני מצטרף לתקוותך למוות איטי ומרחיב אותה לגבי כל הלאניסטרים.
 

esfe

New member
../images/Emo2.gif גם טיריון?

וג'יים וטומן ומירסלה? אני אסתפק בסרסיי.
 

לגוטל

New member
לאנשים יש נטייה לשכוח

שג'יים הורה להרוג את אנשיו של אדארד מול עיניו, ושהוא זרק את בראן מהחלון... בגלל שהוא איבד את היד ומתחשק לו להחזיר חלק מכבודו האבוד הרבה מתחילים לרחם עליו ולהעריץ אותו, אבל אסור לשכוח מה הוא היה רוב החיים שלו- בן אדם ללא מוסר ורחמים, והוא ישלם על כך לא רק ביד, אלא גם בראש.
 
תגיד קראת את כישור הזמן...

אני מוצא השוואה ודימיון רבים בין ג'יים לאינסטר לדמות שאני נושא את שמה-ולוגיין סים כחבר מכובד למדי (אבל למרטין יש יותר עמוד שדרה מלג'ורדן ואני דובק בעמדה שהוא וסרסי יהרגו זה את זו) קצת לא קשור אבל הייתי חייב להוסיף את זה
 

לגוטל

New member
לא קראתי...

אתה ממליץ ?
הרשימה בזמן האחרון רק גדלה... הרבה ספרים, אבל גם הרבה זמן
 
אני בהחלט ממליץ-למרות שמבחינת עלילה

אתה לא תימצא שם עלילה דהימה כמו בשיר אבל אם תתעמק ותחזור לקריאות נוספות יעלו לך רבדים נוספים
 

esfe

New member
אל תדאג, לא שכחתי

על ג'ורי אני לא שוכח ולא סולח. אבל אני מתקשה לראות במה הוא כל כך שונה מתיאון או טיריון, דאני, קייטלין וחצי מהדמויות בסדרה. "The things i do for love" אומר ג'יים, וזה בדיוק מה שקייטלין עושה כשהיא משחררת את ג'יים ובכך מביאה לרציחתם של שני בני לאניסטר, הוצאתו להורג של לורד קארסטארק, עריקת כל חילו ועוד תוצאות הרסניות. הדבר העיקרי שמבדיל את ג'יים משאר הדמויות הוא המהפך שהוא עבר, ועל זה אני מעריך אותו.
 

כריכרכה

New member
קייטלין משחררת, לא רוצחת

אבל אני מסכים איתך, רוב הדמויות בספר הם אכן של אנשים חסרי-מוסר במידה כזו או אחרת. ולגבי טיריון, יש אמירה מצויינת שלו בסוף אחד הפרקים בעימות המלכים בה הוא מודה עד כמה הוא נהנה מהכח והתככים במעלה-מלך, שזה ניגוד מוחלט לאדארד שרק רצה לברוח מקן הצרעות הזה כל הזמן.
 

esfe

New member
קייטלין שחררה את ג'יים

ובעקבות זה לורד ריקרד קארסטארק רצח את שני הלאניסטרים. אני יודע שהיא לא האשמה הישירה, אבל אלה התוצאות של מעשיה.
 
והיא גם הרסה כל סיכוי לשלום

ג'יים הייה קלף המיקוח החזק ביותר של רוב עם הלאינסטרים והיא פשוט נתנה לו לברוח-ובתור אישה שרוצה רק שלום היא עשתה בדיוק את הפך-מכל הבחינות
 

כריכרכה

New member
אינני בטוח, אם טיריון לא היה נופל

יש סיכוי סביר שהוא היה משחרר את סאנסה. אבל הנקודה החשובה לדעתי שקייטלין לא רצחה איש, אי אפשר להאשים אותה בפשע כלשהו.
 
למעלה