ספקות בדרך.

[Mr Majar]

../images/Emo6.gif אתה קורע אותי

 

[Le Fay]

למה, גם אתה נשמעת פעם כמו ללה? ../images/Emo12.gif

 

[lala897]

נראה שנשארת אותו אהבל..

 

[אלוהימית]

בלה בלה בלה בקיצור בולשיט

ובאירוך, את זה שמעתי מכל המורות שלי והנה גם את מדקלמת את אותו הדבר. מי קבע ממי? מי קבע שאני לא יכולה לצאת מתוך נקודת הנחה שהתורה אלוהית ואז לבדוק אותה? אוקיי היא אלוהית, עכשיו אני רוצה לבדוק מי הוא האלוהים הזה והאם אני מסכימה עם מה שהוא כותב. ולמה את חושבת שתורה שבע"פ שללא ספק נכתבה במשך הדורות ומי שלא רואה את זה צריך להיות אהבל היא לא תירוצים? זה בדיוק מה שמעצבן אותי בגישה כל דבר שלא מסתדר בתנ"ך מספרים לי סיפורים. אה ועוד משהו, את יכולה להרגיש חופשי לכתוב פה רק קחי בחשבון שאולי תשתכנעי. מנסיון זה יכול לקרות. אלוהימית.

 

[spag]

אין כאלוהימיתינו!../images/Emo70.gif

 

[lala897]

לא הבנת מה אמרתי.

כי זה לא מתקרב בכלל

תנסי שוב אולי. ותסלחי לי אבל המשפט- "אוקיי היא אלוהית, עכשיו אני רוצה לבדוק מי הוא האלוהים הזה והאם אני מסכימה עם מה שהוא כותב." הוא קצת מטומטם. חזרת בחזרה לתקופת היוונים?

 

[אלוהימית]

תקראי שוב אולי תביני,

יותר מדי את לא מבינה, אולי זה מתאים לתאוריה של החרדים שאנחנו לא אמורים להבין כל דבר, בכל מקרה אני אחזור ואסביר לך ואתעלם מ"מטומטם" או לא. אותי לימדו וחינכו שהתורה היא אלוהית לכן אני תמיד ידעתי שהתורה היא אמת והיא אלוהית. מובן, ידוע, חייתי את כל חיי לפי תאוריה זאת. למרות שהסכמתי עם ההנחה עדין יש לי את האפשרות גם לפי היהדות ללמוד את התנ"ך ולשאול עליו שאלות למרות שהוא אלוהי! כמבן כמובן כמובן שלכל דבר יש הסבר ולכל שאלה חז"ל נתנו תשובה אבל מותר לשאול על התנ"ך לא? הרי גם חז"ל שאלו. תגידי- תורה שבע"פ ניתנה יחד עם תורה שבכתב! אוקיי אם כך יתכן לפרש פירושים על התורה? הרי כל ווארט מתחיל בשאלה על מקרה שהיה, וחסר שאלות שמציגות סתירות ואז מגיעות התשובות לשאלה? אוקיי מכאן שלשאול אפשר, ולמצוא סתירות ניתן. את זה לא אני הכופרת גיליתי. מה השוני? בתשובות. הפרשנים, חז"ל רבנים וגאונים נתנו תשובות מסוג אחד. "מבקרים" אחרים נותנים תשובות לכיוון השני שמראה שיש בעיתיות בכתוב. מפה אפשר להגיע למסקנה שיש בתנ"ך סתירות ובעיות שמובילות לשתי דרכים. האחת, זה לא סתירה הכל אלוהי מה שלא מובן, זה בגלל שכלנו הצר והמצומצם. השניה, התנ"ך נכתב בידי אדם בדורות וזמנים שונים ולכן נופלות בו טעויות. שיטה זו היא מקובלת וידועה וכנראה שאני לא מחדשת לך. אז מה בכל זאת רציתי להגיד? שאין לאף אחד מונופול על שיטת ההוכחה. וגם אלו שלא מכירים בתנ"ך כאלוהי מהרגע הראשון עדין יכולים לבקר אותו, למצוא בספר הזה סתירות כמו שהם ימצאו סתירות בברית החדשה. מקווה שהבנת אם לא תקראי שוב. אם לא, לא נורא עזבי.

 

[lala897]

../images/Emo13.gif

מי שלא מקבל את התנ"ך כאלוקי יכול למצוא סתירות. סבבה. אבל זאת לא הוכחה להפרכת התורה כי הוא מלכתחילה לא קיבל את התורה כאלוקית. הבעיה מתחילה שאותם אנשים שרוצים להפריך את התורה אומרים- אנחנו כ ן מקבלים מתוך נקודת מוצא שהתורה היא אלוקית אבל בגלל א ב ג היא לא יכולה להיות אלוקית. אבל לא ב ג יש תשובות שגורמות לא ב ג לא להיות סתירות כבר אבל הם לא מקבלים את הסתירות כי מדובר בתורה שבע"פ (שאז צריך לדון אם התורה שבע"פ ניתנה במסורת או שהיא פרשנות) או כי מדובר בנס אבל אם קיבלת בתור נקודת התחלה את התורה כאלוקית אז יש תופעות על טבעיות. הבנת את הסתירה? אני לא באה להגיד אם התורה אמיתית או לא. זה דיון אחר. אני באה להגיד ששיטת ההפרכה ע"י סתירות היא לא לוגית. יש עוד שיטות הפרכה אחרות שיכולות לעבוד אם הם עובדות. כל שאר מה שאמרת על השאלות שאפשר לשאול על התורה- ואפשר. או על הביקורת שמי שלא מקבל את התורה כאלוקית יכול לבקר ולמצוא סתירות לא קשורה לטענה שלי. ובקשר ל"לבדוק מי זה האלוקים ואם הוא מוצא חן בעיני ואם מוצא חן בעיני מה הוא כותב" זאת לא הבנה נכונה של המושג "אלוהות". גם אם את לא מקבלת את המושג הזה.

 

[אלוהימית]

יש פה הבדל עקרוני,

את בעצם לא מתווכחת בכלל על התנ"ך, אלוהים או חז"ל את מדברת על טיעונים לוגיים ועל שיטות לביקורת והוכחות. ולכן יש שיטות ודרכים רבות. אני בכל אופן באה מנקודה אחרת, אני אומרת שחונכתי להאמין בתנ"ך ובאלוהים קודם כל כעובדה ורק אחר כך ניתנה לי האפשרות להעלות סתירות ושאלות. לכן השיטה של לקבל את התנ"ך כאלוהי ורק אחר כך לבדוק ולשאול עליו היא שיטה שמותרת בציבור החרדי והדתי. והדוגמא שנתתי לך ובחרת שלא להתיחס אליה היא הפרשנות העכשווית והפירושים העכשווים שכן שואלים על התנ"ך למרות שהם מאמינים בו. הם נותנים תשובות משלהם לשאלות אבל שואלים ומוצאים סתירות למרות שהם מאמינים באלוהים ובתורה.הם לא אמורים לחשוב שיש בכלל סתירות ולענות עליהם לא? הכל נס, הכל נסתר מה שלא מובן לאלוהים, לגן דן ולאליהו הנביא פתרונים. לכן השאלה המתבקשת שלי היא, האם את חושבת שאסור לת"ח ולפרשנים של היום (שהם לא חז"ל!) לשאול שאלות על התנ"ך? תשובתי לכך היא שזה חלק מהותי מהיהדות עצם הפירושים והעמקת הלימוד. את לא חיבת לענות זה מטיש אותי קצת כי כבר עברתי את שלב הפלצנות וההתעמקות בשאלות תשובות והוכחות לפה ולפה. כרצונך .

 

[lala897]

נכון. לא התווכחתי על שום דבר.

דיברתי באופן כללי על טיעונים והפרכות. אני אישית לא בעד השיטה ש"מותרת בציבור החרדי והדתי" אני לדעתי חושבת שקודם צריך לברר עם בכלל י שבסיס לעניין. אם יש בכלל מציאות אלוקית. לא אמרתי שאסור לשאול על התורה ואני לא חושבת כך. אני גם חושבת שזה חלק מהותי מהיהדות.

 

[אלישע בן אבויה]

להלה, את מדבר מתוך חוסר ידיעה

מה שציינת זה את אי קבלת הנסים, אבל נושא הסתירות שונה ומכיל סתירות אין סופיות בפרטי הסיפורים השונים, בחוקים, אפילו בפרטים טריוויאליים כמו שמות. דוגמה קטנה: שמות נשות עשיו. בגירסה אחת (בראשית כ"ו 34): "ויהי עשיו בן ארבעים שנה, ויקח אשה את יהודית בת בארי החתי, ואת בשמת בת אילון החתי". ובהמשך (כ"ז 8-9): "וירא עשיו כי רעות בנות כנען בעיני יצחק אביו. וילך עשיו אל ישמעאל ויקח את מחלת בת ישמעאל בן אברהם אחות נביות על נשיו לו לאשה". ואילו בבראשית ל"ו 2-3) הגירסה שונה: "עשיו לקח את נשיו מבנות כנען, את עדה בת אילון החתי ואת אהליבמה בת ענה בת צבעון החוי. ואת בשמת בת ישמעאל אחות נביות". מישהו כאן התבלבל. בשמת היא בת אילון החתי או בתו של ישמעאל? יש אין סוף דוגמאות לכך, והטענות של ביקורת המקרא שהטקסט המקראי בנוי ממספר מקורות כמעשה פסיפס משכנע למדי. ועוד משהו. כבר אבן עזרה שם לב לעובדה שיש פסוקים בתורה המעידים שהתורה נכתבה מפרספקטיבה מרוחקת בזמן,ולא בעת ההתרחשות. למשל: "ואלה המלכים אשר מלכו בארץ אדום לפני מלוך מלך לבני ישראל" (בראשית ל"ו 31).התירוץ שמדובר כאן בידיעה מוקדמת מרוח הקודש קלושה, משום שהתייחסות לעובדת קיום המלוכה בישראל נאמרת כאן כדבר אגבי וידוע לקורא ולא כנבואה. ובכלל, האם נתקלתם פעם בתנ"ך במשהו כמו "אלה הדברים לפני עלות בן גוריון לשלטון בישראל"? להלה, דיר בלק, תקראי משהו בסיסי על ביקורת המקרא, לפני שאת מתבטאת פה בכזה בטחון על נושא שאין לך מושג בו.

 

[אלישע בן אבויה]

הכתיבה המאוחרת של התורה

שימו לב שבאף מקום בתורה לא צויין מתי היא נכתבה. כאמור, פסוקים לא מעטים מצביעים על כותב מאוחר מפרספקטיבה של זמן (כדאי לראות במאמר תיאולוגי מדיני של שפינוזה), מה שמסביר את המסורת של קבלת התורה. קודם כל המיתוס של היציאה ממצרים, ההליכה במדבר, קבלת התורה וכיבוש הארץ (שכולם מופרכים מבחינה ארכאולוגית - כיודע היום היטב) הפכו לאמת מקובלת במשך דורות רבים של התהוות, ורק לאחר מכן זה עלה על הכתב.

 

[lala897]

אוקיי

העניין עם עשיו שמעתי כבר והייתי כבר בסרט. אני אסתכל שוב בזה. העניין עם הפרספקטיבה שמרוחקת בזמן. התורה היא לא ספר הסטוריה ולא מתיימרת להיות. וקראתי על ביקורת המקרא. אוקיי?

 

[אלישע בן אבויה]

לא הבנת.

הנקודה היא לא אם התורה היא ספר הסטוריה או לא, אלא שאם מדברים על המלכים שמלכו לפני מלוך מלך על ישראל, הכותב או העורך של פסוק זה כותב זאת בתקופה שהיא לאחר תחילת המלוכה, כלומר מאות שנה אחרי תקופת משה.

 

[lala897]

---

מונים את מלכי אדום לפני שהמלוכה בישראל תתחיל. עכשיו כשמסופר על חלוקת עשיו ויעקב. יצחק נתן ברכה ליעקב ולעשו נכון? וחילק ביניהם שכשאחד שולט השני משתעבד ולהיפך. אז כשמונים את מלכי עשיו אומרים שזה לפני המלוכה שתהיה אצל ישראל. אם זאת נבואה זאת נבואה בצורה מאד חלשה וכללית. נבואה ברורה שיוצאת מהכתוב, מהברכה של יעקב אנחנו מבינים שיהיה זרע ליעקב- ישראל ויהיו לו מלכים וכו'. הכותב ממש לא חייב להיות בתקופת המלוכה כדי לכתוב דבר כזה. ואם זאת נבואה? חסר דברים שכתובים בתנ"ך שמדברים על מה שיהיה בעתיד? בקשר לנשות עשו היו לו את בשמת\עדה בת אילון ואת מחלת\בשמת בת ישמעאל וכתוב בגמרא שהשמות שלהן שלא כתובות אותו הדבר "מספרים" על חייו של עשיו. עכשיו השאלה היא האם אתה מקבל את הגמרא כתורה או כפרשנות. וזאת הנקודה. הנקודה היא לא בסתירות שתמצאו או לא תמצאו בתורה. אלא בדיון על הגמרא או אם התורה היא בכלל אלוקית.

 

[אלישע בן אבויה]

על תשובות ו"תירוצים"

כפי שכבר כתבתי, הפסוק הנ"ל נאמר בדרך אגבית, בצורה של עובדה הידועה לקוראים, ולא בסגנון שמנבא שבעתיד תהיה מלוכה לישראל (חידוש די גדול, במיוחד לאור העובדה שבתורה יש איסור להקים מלך ככל הגויים - תיזכרו איך שמואל התקומם על הבקשה להקים מלך). חז"ל אכן היו מודעים לקושי בעניין נשות עשיו, והתירוץ שלהם שכולם שם הזדיינו עם כולם הוא תירוץ מגוחך וילדותי. אני מסכים איתך, שאם רוצים מאד,אפשר לתרץ הכל, למשל איך יש שלדים של דינוזאורים מלפני מליוני שנה? פשוט, אלוהים בזמן הבריאה "שתל" באדמה את הדינוזאורים, כדי לבלבל אותנו...אולי גם כל מעמד הר סיני ומתן התורה נועד לבלבל אותנו? בקיצור, אם מה שאת רוצה זה לבסס את חייך על תירוצים מגוחכים וחסרי שחר כאלו, שיבושם לך.

 

[lala897]

אתה חושב שהתירוץ הוא מגוחך וחסר שחר

? אני חושבת שהשאלה עם הדרך אגבית או לא דרך אגבית, נבואה או לא נבואה היא חסרת קשר וטעם. אני מדברת על העיקרון של דרך ההפרכה. דרך זאת של הפרכת התורה ע"י סתירות היא פרדוקס. תקרא שוב את ההסבר כדי לראות כי אין לי כח לכתוב שוב למה. אתה רוצה לנסות להפריך את התורה? בבקשה. תעשה זאת בדרך הגיונית.

 

[Le Fay]

חחח... הגברת הצעירה מגדירה מחדש

את המושג "היגיון". תגידו לי בבקשה שזה לא תוצר מייצג של שום מערכת חינוך שאני שותפה למימונה...

 

[אלישע בן אבויה]

אם תקראי קצת על ההסטוריה של החילון

במאה התשע עשרה, ועל התגובות לביקורת המקרא, תראי שחילוניים ודתיים כאחד, ראו בהם איום חמור על האותנטיות של כתבי הקודש. אני יכול למשל להמליץ על ספר שיצא לאחרונה בעברית "מלחמת הלוחות - ההגנה על המקרא במאה התשע עשרה ופולמוס בבל והתנ"ך" של יעקב שביט ומרדכי ערן. ככלל, הלוגיקה שלך לא מחזיקה מים.

 

[puppet]

מסכים

וגם חייב לציין שהטענות שלכם לא מאד אינטלגנטיות. בכמה מהספרים (הרומנים הזולים, העלילתיים או וואטאבר) שקראתם בימי חייכם יש טעויות בשמות. התבלבלויות זולות כפי שכתבתם, אי דיוקים שאפשר לעלות עליהם בקלות רבה כל כך. נכון - מעט מאד, אם בכלל. ודוקא התנ"ך, ספר הספרים, והבסטסלר של האול טיימס, מוצא לעצמו טעויות?? או שזה אומר דרשני ואז תאמינו לגמרא ולפרשנים. או שזה נסיון להאדיר את התנ"ך עצמו, כך למשל בשאלת הדגים המפורסמת (אני בטוח שאני לא חייב לחזור עליה), יתקיים אפקט דומה לזה ששאלתם בשאלת המלכים. אני רואה פה יותר תעוזה ואומץ של ניבוי עתידי מאשר הגדרות חסרות שחר של "נראה לי שהדברים נכתבו בדרך אגב", יופי, טוב שנראה לך, ובעיקר טוב שאתה מבסס את השטויות שלך על משהו חוץ מאשר "נראה לי".