סליחה שוחרי השלום:

sowhatt

New member
סליחה שוחרי השלום:

אני רוצה להבין שנייה, באיזו ממשלה הגענו להסכם שלום [ממשלת ימין כביכול ממשלה שלא רוצה שלום כמו הגוש הקדוש "גוש שלום"] עם מצרים ובאילו תנאים?!?! הסכם השלום עם מצרים נחתם בגלל שידה של ישראל היתה על העליונה. כבשנו את חצי האי סיני, אחרי מלחמה שכל מדינות ערב השכנות השתתפו בה, כל מדינות ערב ניסו להביס אותנו, ואנחנו ישראל הקטנה, עמדנו מול כולם, והבסנו מערכה אחר מערכה. האם מצרים עשתה עמנו שלום לפני שכבשנו את חצי האי סיני?! האם מצרים עשתה עמנו שלום לפני שהיינו בעמדת כוח ?? לא. ואם לא היינו באותה עמדת כוח שאז היינו בה, לא היינו פה היום.
 
תחשוב על זה

הסכם השלום עם מצרים אכן נחתם ע"י ממשלת ימין, אחרי שישראל ניצחה במלחמה. אבל הנימחון הזה ה"הבסנו מערכה אחרי מערכה" לא היה כל-כך מתוק כמו שזה נשמע. גם במלחמה הזאת, כמו בכל מלחמה אחרת, מוצלחת ככל שתהיה (כי מלחמה אף-פעם לא יכולה להיות מוצלחת, היא תמיד גובה הרבה קורבנות), ישראל איבדה הרבה מאוד חיילים. אולי החיילים שנהרגו שם לא כל-כך קרובים אליך, אבל תחשוב על כל המשפחות שנשארו אחרי המלחמה בלי הבנים שלהם, האחים שלהם, החברים שלהם. אתה רוצה להגיע להסכם שלום נוסף לאחר מלחמה? שעוד חיילים יהרגו בה? אי-אפשר לותר על התהליך של המלחמה וישר לעבור למשא-ומתן? הרי ממילא הדרך היחידה להשיג שלום היא להגיע למשא-ומתן, וגם לותר על שטחים. ואגב, הסכם השלום עם ירדן, נחתם ע"י ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, שהיה, כמובן, בממשלת שמאל.
 

ronen1981

New member
שאני יבין.

לדעתך מנהיגי הימין קמים בבוקר ואומרים לעצמם טוב בוא ניצור סיטואציה של מלחמה נשתעשע קצת במלחמה ואז נלך לחתום הסכמי שלום. תעשי טובה ותיהי רציונלית. עם מי בדיוק תחתמי שלום עם אש"ף שאחד בפה ושני בלב או החמאס שרוצה להשמיד את ישראל ובאילו תנאים . . יש לך בעיה מהותית בהבנה שלך של המציאות אם היה כל כך פשוט לבוא בבוקר אחד בהיר ולחתום הסכם צודק חושב שזה לא היה קורה. למה למשל לדעתך לא לקחו והסכימו למה שברק הציעה הרי אין צאנס שיקבלו יותר ממה שברק הציעה.
 

מיה אחת

New member
כבשנו את חצי האי סיני,

ולאחר מכן החזרנו אותו בשלמות לידי מצרים. כבשנו גם את רמת הגולן, אך משום מה אני מפקפקת בנכונותך למסור את הרמה בשלמות לידיהם של הסורים (תמורת שלום מלא כמובן). שים לב שאחזקת הרמה, כמו סיני, מן הסתם מספקת לישראל יתרונות אסטרטגיים ועוד כהנה וכהנה. הסכסוך היהודי פלשתיני הוא סכסוך מורכב יותר. ריבונות פלשתינית כפי שהיא מוכרת לנו כיום, לא הייתה קיימת לפני הסכם אוסלו. האדמות שלפלשתינים יש תביעה עליהן, הן אותן אדמות מהן נאלצו-בחרו לנוס ב-48, וכל האדמות מהן נושלו לאחר מכן. האומה הפלשתינית, בניגוד למצריים, איננה סך תושביו של איזור מסוים, בעל היסטוריה מדינית-ממלכתית מוכרת, אלא ערב-רב של ילידי האיזור שהטלטלו מידיו של שלטון אחד למשנהו במהלך הדורות. האומה הפלשתינית כפי שהיא מזהה את עצמה כיום, ראשיתה בתחילת העליה היהודית לא"י, וזהותה עוצבה במהלך השנים על ידי הישוב היהודי, במידה ידועה. החל משנת 48 נמצאת האוכלוסיה הפלשתינית, הלכה למעשה, תחת כיבוש. אני לא מדברת רק על החוק שקובע כי ערבי הוא אזרח סוג ב´ במדינת ישראל (וכי מה עוד יכול להיות אזרח שאינו יהודי במדינה שהיא יהודית מעצם הגדרתה?), אלא גם על העובדה כי לעם הפלשתיני זהות לאומית נפרדת, והוא נתון למרותו של עם בעל זהות לאומית שונה משלו. מחד גיסא, אתה סבור כי הכח שאני מחזיקים על האוכלוסיה הפלשתינית, זהה לכח שיש לנו לעומת מדינה כמו מצריים. מאידך גיסא בהתמודדות עם הפלשתינים, על מדינת ישראל להתמודד עם ציבור ולא עם מדינה, וההתנהלות בהתאם. הסכם אוסלו (שהוא בעל מגרעות משל עצמו), ניסה ליצור ישות פלשתינית ריבונית. לולא הסכם אוסלו, היינו ממשיכים להתמודד עם אוכלוסיה פלשתינית ולא עם ריבון פלשתיני (שסמכותו וכשירותו גם היא מוטלת בספק לצערי). הכח שיש לישות הפלשתינית הוא הכח שאנחנו נתנו בידיה, וחולשתנו, היא היעדר הכח שלנו לעומתה, נובע מהמשאבים הכלכליים, הבטחוניים, החברתיים והפוליטית שהקדשנו לצורך יצירת הישות הזו. ניסיון להחליש את כוחו ולהרוויח כח על היריב הפלשתיני, ידרדר אותנו אחורה במו"מ (מהחלשת הריבון הפלשתיני ועד שלילה מוחלטת של קיומו), ויביא אותנו, שוב, להתמודדות עם אוכלוסיה בעלת ציביון לאומי נפרד. עכשיו, השאלה היא האם ישנו פתרון אחר (פרט ליצירת ישות פלשתינית ריבונית) שאתה יכול להציע לפתרון הסכסוך היהודי פלשתיני. נכון שאפשר לדכא אותם באלימות, לאלץ אותם להמיר את דתם ולגרש את כולם השד יודע לאן (אולי לסיביר, אם זה התאים לסטאלין, אז למה לא בשבילנו), אבל אני מסופקת אם ישנה דרך כלשהי, פרט לפתרון מדיני, שתאפשר לך גם להכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני, וגם להתמודד עם התביעות שהוא מעלה. בקיצור, ברור לי שממשלת ימין (במקום ממשלת רבין בזמנו) הייתה מונעת את אינתיפאדת אל-אקצה במתכונתה הנכחית, אני פשוט תוהה לאן היינו מגיעים במקום..
 
למעלה