סיריוסלי?!

[zubumafu]

סיריוסלי?!

[URL]https://www.facebook.com/events/1533344563574801/?notif_t=plan_user_invited[/URL]

 

[עופר דואק]

דגל ישראל בכל משחק ביציעים של מכבי חיפה

 

[אסף Day]

קצת איירוני

בהתחשב שאוהדי בית"ר מכנים אותנו "הקבוצה של המגזר" ולפי אוהדי הפועל חיפה הדגל שלנו זה של החמאס.

 

[Cade Foster]

לא יודע מה כל כך אירוני פה

אוהדי בית"ר שקוראים לנו הקבוצה של המגזר ואוהדי הפועל שקוראים לנו חמאס הם לא יותר מיבלת ויראלית מעצבנת בחברה שלנו ואני לא רואה סיבה לייחס איזושהי משמעות לדברים שהם אומרים.
&nbsp
מה שכן, זה דווקא די מעניין אותי לשמוע מה יש לפורום להגיד בנושא. לי באופן אישי אין דעה מוצקה. אני לא אגיע עם דגל ישראל למשחקי מכבי חיפה כי זה נראה לי מיותר, מצד שני אני לא שופט את אלה שכן עושים את זה. אם במדינת ישראל אי אפשר לקחת דגל לאן שרוצים אז... איפה כן?

 

[Benedictus3]

להסתובב עם דגלים

אישית אני סולד מסמלים כאלה או אחרים שאנשים משתמשים בהם כדי לחזק כל מני חולות חלשות אצלם... אבל מי שרוצה להסתובב עטוף בדגלי לאום ברחוב, שיהיה לבריאות... לא כל שכן במשחק של נבחרת לאומית ששם זה אפילו מתבקש... כולל המנון ונגינתו (בתנאי שיניחו למי שלא שר את ההמנון בזיוף גדול - שוב כדי להראות משהו מוחצן - ולא יהפכו אותו לאויב העם וסכנה לציבור).
לעומת זאת דגל לאום ונגינת המנונים לאומיים במשחקים של קבוצות נראים לי לא לעניין בכל מקרה ובכל מקום. קבוצה היא מושא הזדהות לקהילה, שכונה, עיר, מחוז אבל לא ללאום.. נגינת המנון והנפת דגל לאום במשחקים של קבוצה מהווה זילות של הסמל הלאומי, ניכוסו בידי קבוצה אחת - מה שהופך את הקבוצה היריבה ל"אנטי לאומית" - דבר שבעיני הוא בלתי נסבל. ברור לי שלא ניתן למנוע מאוהד להגיע למגרש עם דגל ישראל אבל אני חושב שההתאחדות לכדורגל צריכה לאסור על נגינת המנונים במשחקי ליגה וגביע (פרט אולי בגמר גביע שבו מכבד את הארוע גם נשיא המדינה, שכמו הדגל וההמנון, נחשב סמל לאומי).

 

[Cade Foster]

אני נוטה להסכים איתך, במיוחד עם הפסקה השנייה

השאלה היא במה שונה אצטדיון כדורגל מהרחוב. למה זה לגיטימי להסתובב ברחוב עם דגל, אבל לא באצטדיון.

 

[zubumafu]

אני לא חושב שיש בעיה להסתובב עם דגל

אני חושב שיש בעיה לעשות את זה כאקט לעומתי. בדיוק מאותה סיבה אני מתנגד להנפת דגלי ישראל כצעד נגד ולעומת אוהדי הפועל ת"א. אנחנו לא ישראל, והם לא פלסטין. בשתי הקבוצות יש שחקנים ערבים-ישראלים, שתי הקבוצות דוגלות בדו-קיום, וטוב שכך. הדבר האחרון שאני רוצה זה שהקבוצה שלנו תהפוך ללאומנית וגזענית. זה שונה למשל מדגלי ישראל שהונפו במשחק הליגה הראשון (נגד סכנין) מיד לאחר מבצע צוק איתן, לאות הזדהות כללית עם המדינה.

 

[DRORIKO8]

גם אני לא

אני לא אוהב את הפועל תל אביב בלשון המעטה(דווקא כן מסיבות פוליטיות) אבל התחברתי לאימרה שלהם "מייצגים את הפועל ולא את ישראל". קבוצה בסופו של דבר מייצגת רק את עצמה. אני לא ציפית מאוהדי מכבי שיריעו לנו כשניצחנו את מנצ'סטר בצ'מפיונס כמו שאני לא הרעתי להם כשעשו את המסע הנחמד בליגה האירופית. זה כמו שאף אחד בספרד לא דורש מריאל או אתלטיקו לייצג את המדינה. אני גם בטוח שאוהדי אתלטיקו לא חשבו שבזה שריאל לקחה את גביע אירופה היא עשתה להם כבוד כספרדים, בטח לא כשהיא ניצחה בגמר את הקבוצה שלהם עצמם

בשביל לייצג את המדינה יש את הנבחרת,שם המקום של הדגלים הכחולים-לבנים. שם כולנו אחים וכולנו ציונים(איך זה מתישב עם זה שיש בה גם שחקנים ערבים בנבחרת? אל תשאלו אותי כי זה גדול עלי). אגב נבחרת,במשחק האחרון היה מחזה די מוזר. ערן זהבי אחרי הגול רץ ליציע ועשה פיו פיו לאוהדים שהגיבו בהתלהבות, חלק גדול מאותם אוהדים שהריעו לו רק יומיים לפני זה רטנו על זה שהוא עשה פיו פיו בבלומפילד. זה רק מראה את ההפרדה בין נבחרת שהיא לאומית לבין קבוצות שזה ממש מימד מקביל

 

[Benedictus3]

אוהדי מכבי הריעו גם הריעו

למכבי שניצחה את מנצ'סטר יוניטד. אתה תמשיך לכנות את הסיטרא אחרא "מכבי", ומכיוון שזה גורם לי תגובות גופניות אני אאלץ להגיב. זה פורום של מכבי. אחת ויחידה והיא מכבי חיפה. קאטו הזקן דרש מהסנאט הרומי להחריב את קרתגו גם כשהדיון היה על מערכת הביוב בתיאטרון. כמוהו כמוני.

ובאשר לשאר, הערה קטנה... נבחרת ישראל היא נבחרת של מדינה, לא של תנועה לאומית. את המדינה קל להגדיר. את הציונות ודאי שלא. הרי הציונות שלך ושלי לא דומות, אבל אזרחותנו כן. כשנבחרת ישראל תייצג את הציונות זאת תהיה הציונות שלך ובמקרה כזה, זו כנראה לא תהיה הנבחרת שלי, ולאסוני גם לא המדינה שלי.

 

[DRORIKO8]

לא רוצה להיכנס לפוליטיקה עכשיו

אתה רשאי לראות את הנבחרת איך שאתה רוצה ואני אראה איך שאני רוצה. הכוונה שלי ממש לא היתה להכניס פוליטיקה,אלא להסביר למה לדעתי נבחרת וקבוצה זה שונה,ואני בטוח שעל זה אתה תסכים איתי

 

[Benedictus3]

ודאי

האבחנה הזו חשובה מאד. בעיקר כשמדובר בשני מועדוני ספורט. מכבי תל אביב בכדורסל ובית"ר ירושלים בכדורגל, שרואות עצמן, ונתפסות - בעיקר ענקית הכדורסל- כמייצגות לאום שלם ואבוי למי שלא רואה זאת כך. ובאשר לפוליטיקה... הרעיון שנבחרת לאומית היא נבחרת שמייצגת התאחדות כדורגל ולא רעיון או תנועה לאומית, לא קשור לפוליטיקה. לכן בנבחרת משחקים אזרחים של המדינה שאת התאחדות הכדורגל שלה מייצגת הנבחרת. הנבחרת לא ציונית. חד וחלק. זו לא דעה פוליטית אלא מציאות.

 

[DRORIKO8]

ברגע שהנבחרת לבושה בכחול לבן

וברגע שהאוהדים מניפים את דגלי המדינה וברגע ששרים ההימנון(כמו שכל שאר הנבחרות שרות) אז זה כבר נבחרת של המדינה ולא משהו טכני של ההתאחדות. מבחינתי כל עוד שחקן מוכן לקבל את העיקרון הזה ולא משנה אם הוא יהודי מתל אביב,ערבי מסכנין או צ'רקסי ממוסקבה, אז אהלן וסהלן,זה לא בית"ר ירושלים, אבל כן יש זיקה לציונות(ההימנון והדגל כידוע לך הם ציונים)

 

[Benedictus3]

צר לי יקירי

אבל לא אתה ולא אני יודעים מהי הציונות. תניח גם להמנון. אני אף פעם לא שר את ההמנון, אינני מזדהה עם רוב מילותיו ואני חושב שהמנגינה שלו מדכאת - הגם שהיא שאולה מגויים ימ"ש... האם אין לי זכויות אזרח כאן?
ההמנון והדגל הם אכן תוצר של מחשבה ויצירתיות של אנשים המזהים עצמם ציונים, אבל מדינת ישראל היא מדינה שעדיין - לפחות על הניר - קיים בה שוויון אזרחי.
מעבר לזה - כדורגל בינלאומי הוא תחרות בין התאחדויות ולא בין מדינות (גם לסקוטלנד ווילס יש נבחרת ללא מדינה ואפילו לפלסטין - רחמנא לצלן). השאר את הלאום בחוץ ונצא לדרך רק עם ספורט

 

[DRORIKO8]

לא הכל צריך לשפוט בצורה טכנית-קרה

יש קונצנזוס בציבור שהנבחרת מייצגת את המדינה, האוהדים שבאים לאהוד רואים בה נציגה של המדינה,מבחינתם זה משחק לאומי לכל דבר. וכדורגל הוא כלום בלי האוהדים. אגב זה לא רק פה. כשאנגליה וארגנטינה אתה לא רואה מפגש רובוטי בין 2 התאחדויות אלא המון איבה מפוקלנד. יש הרבה דוגמאות מהעולם.

 

[Benedictus3]

אכן מדינה - מדינת ישראל ולא התנועה הציונית

אלה שני דברים שונים. אם אתה לא מבין זאת, כדאי שנפסיק כאן את הדיון הזה

 

[DRORIKO8]

מדינת ישראל הוקמה על ידי תנועה ציונית......

 

[Benedictus3]

נכון

ומאז שהיא הוקמה היא מדינה ולא תנועה לאומית. זו הסיבה, אגב, שכל כך קשה לקחת כסף מקק"ל שאינה גוף ממלכתי. השרשור הזה התחיל מהאמירה הטורדנית שלך שאתה לא יודע איך ערבים משחקים בנבחרת ישראל אם הם לא שרים/מאמינים/מזדהים או משהו דומה. טענתי הייתה שהנבחרת הלאומית מייצגת מדינה ו/או התאחדות כדורגל ולא לאום, דת או תנועה לאומית ולפיכך בנבחרת לאומית צריכים לשחק השחקנים הנבחרים ללא קשר לשום זהות אחרת מלבד לזהות האזרחית. אין שום קשר לשום מערבולת שאתה מכניס אותי אליה ומצרף סמיילי (אני הייתי מכניס פרצוף מאד עצוב דוקא)

 

[DRORIKO8]

אגב

אם המדינה לא ציונית למה נחקק חוק השבות? למה התקווה מדברת על שיבת העם היהודי,ולא על אף עם אחר שחי במדינה? למה בדגל המדינה יש מגן דוד?
קיצר עדיף באמת בשבילך שנסיים את הדיון,כי נראה שהכנסת את עצמך קצת למערבולת

 

[תוצרת ארץ ישראל]

אם מדובר ביוזמה פרטית של אוהד כזה או אחר

שמעוניין להתעטף בדגל ישראל, שיהנה - זכותו לעשות כרצונו. אני גם מסכים שאין לערבב את הגאווה הלאומית עם הגאווה האישית שיש לך בקבוצה.
אגב בליגת הבייסבול והפוטבול בארה״ב מתחילים כל משחק בשירת ההמנון מול הדגל עם יד על הלב. ושם אף אחד לא כועס כי מדובר בזילות, ההפך מדובר במקור גאווה. בכל אופן אני חושב שרצוי ולא לערבב וטוב עושות רוב קבוצות האוהדים שאכן לא מערבבות.

 

[droriko]

גם בגמר גביע מנגנים את ההמנון

תאר לך היו מנגנים את ההמנון הבריטי בפרמייר ליג, יהיה משעשע לראות את שחקני צ׳לסי עומדים משועממים ומחכים שזה יסתייםמזכיר לי שבגמר גביע בכדורסל ניגנו את התקווה וחוץ מאוחיון ופניני אף אחד במכבי לא שר...