סיפור ושאלה

[odedee]

סיפור ושאלה

היום בבוקר הלכתי לשיעור עברית באוניברסיטה (הם תמיד מחפשים מתנדבים שידברו קצת עם הסטודנטים שלומדים עברית כדי שיתרגלו את השפה), ושוחחתי חצי שעה עם סטודנט יהודי נחמד. בשלב מסוים הוא שאל אם יש לי ילדים, ועניתי שלא, אני גיי. מכאן השיחה התגלגלה להבדלים שיש ביחס לגייז בישראל ובארה"ב. אח"כ חשבתי על זה - אמנם יצאתי מהארון לפני שנים, כשהיינו בארץ כמובן, אבל היציאה מהארון למעשה לא נגמרת. הרי זה לא שכשאני פוגש מישהו אני מציג את עצמי "נעים מאד, אני עודד ואני הומוסקסואל"... תמיד הייתי חושב מתי הרגע המתאים לספר. ובכן, אם הדברים לא טושטשו בגלל הפרספקטיבה של הזמן, אני חושב שבישראל לא הייתי אומר למישהו זר כלאחר יד שאני הומו, אחרי עשר דקות שיחה. כך שנראה לי שעברתי איזה שינוי פה, כאילו שההומוסקסואליות מורגשת עכשיו כפן פחות חשוב ממה שהיתה בארץ. האם (ואיך) אתם חושבים שהמעבר לחו"ל שינה את התחושה שלכם ביחס להומוסקסואליות? בין במה שקשור להשלמה וקבלה עצמית, בטחון עצמי או כל דבר אחר, מעניין אותי לשמוע.

 

[rupio007]

יציאה ו...../images/Emo105.gif

אני אישית היעה לי יותר קשה לצאת מהארון כאן בהונגריה כיוון שלמרות שיש כאן המוון ישראלים וזה כאילו יש כאן מדינה בפני עצמה עדיין לבוא ולהגיד למישהו שאני הומו היה לי יותר קשה מאשר לעשות את זה בארץ ....למה ?? כי כאן הקהילה הישראלית שהיא בעיקר עם מי שאני מסתובב לא כל כך פתוחים למשהו זר יש כאן משחקים של ילדים בגן כמו חרם או ברוגזים מיותרים, אני יודע שאני אמור להתרחק מאנשים כאלה אבל אלה ה"חברים" היחידים שלי כאן... לא יודע עוד לכמה זמן אבל אני מקווה שיהיה טוב.

 

[ronnl]

1)לא כל כך פתוחים אליך?חפש אנשים

אחרים ונחמדים יותר להסתובב איתם יכול להיות לך הרבה יותר פשוט אם תנסה להכיר סוג אחר של אנשים הרבה יותר נחמדים ופתוחים ולווא דוקא ישראלים 2) כן היציאה מהארון לא נגמרת אבל זה חלק מחיינו ועם זה עלינו להתמודד איתה המשך יבוא

 

[rupio007]

כן אבל......./images/Emo105.gif

אני יודע שאני צריך להתרחק מהאנשים שעושים לי רע כמו לדוגמא מכל הילדים כאן שמשחקים משחקים דביליים. שיהיה ברור הילדים האלה שאני מדבר עליהם הם בני 24 עד 30 וזה כבר לא כל כך ילדם קטנים אלה אנשים שיהיו רופאים ברובם וחלקם הגדול יהיה בארץ. יצאתי מכיוון המחשבה... בכל אופו להתחיל לדבר כאן עם הונגרים שברובם עדיין חיים בבית של ההורים (כמו שנאמר ע"י מישהו אחר כאן בפורום) יותר קשה לדבר איתם על הנושא , יש כאן פתיחות בנושא ההומו-לסבי אבל לא בבית סיפרם. את ההחלטה של לספר לכולם אני דוחה קצת הרבה כי זה לא אני ... אני דווקא יותר בגישה של מי ששואל אולי אני מספר ...לא כולם צריכים לדעת ובטח אנשים שאני לא בקשר איתם.

 

[ro99]

שאלה מעוררת מחשבה

גם אני אף פעם לא חשבתי על זה באמת. אצלי נוסף לכך עניין המיניות ה"פחות מוגדרת" - מין חוסר בהירות כזה שלוקח לבד קצת זמן כדי לקלוט מה בדיוק קורה פה...

וזה גם מסבך דברים, כי כפי שאמרת, אני גם לא אומרת "נעים מאוד, אני רונית, ואני ביסקסואלית" לכל אדם שאני פוגשת. וכיום כשאני חייה עם גבר, אנשים naturally assume שאני סטרייטית (how dare you!): זה ה-default sexuality, אנשים לא חושבים מעבר ל-what you see is what you get. אז אני סוטה קצת מהעיקר אולי, אבל כל זה רלוונטי למצבי האישי. בארץ, שם חייתי עד גיל 20-21, חייתי במין בועה של אמנים/אלטרנטיבים קיצוניים, המון הומולסביות והמון לא מוגדרים. זאת לא היתה בעייה ודוקא חגגנו את ה-otherness שלנו במין in your face מאוד מכוון. וגם היכן שגדלתי, משפחה ועוד, היו הרבה יותר פתוחים מהממוצע הכללי (שנות אור בעצם), כך שלא היתה בעייה. רק מה, הייתי ילדה/אישה מרדנית והחיים שלי היו שלי ולא עניינו של אף אחד. זה לא היה הדבר הכי shocking שהיה באמתחתי בזמנו... אורח חיי היה הסיוט של כל הורה, מורה ואזרח למופת.

כך שרוב הזמן זה לא היה אקטואלי "לצאת מהארון". מה גם, כפי שכבר הזכרתי, לא היה לי ברור מה בדיוק אני - רק ידעתי שהמיניות שלי מאוד לא מיינסטרים. כשעברתי לגור בלונדון התאמנתי עם כל מיני גרסאות, אפילו עם ה"נעים מאוד, אני רונית ואני ביסקסואלית"... היו לי בשלב מסויים גם "בעיות" עם נקיפות מצפון, והרגשתי מחוייבת לספר לחברות (ידידות) די מוקדם לאחר שהכרתי אותן כי פחדתי שיחשבו שאני מטעה אותן בכוונה או משהו כזה (they should be so lucky). ואז התיישבתי לי על גירסה של don't ask - don't tell, אבל מכוון חיובי. אצלי זה משתמע בכך שאם הנושא עולה לדיון או משהו שואל אותי ישירות אז אני מספרת. או אם אני רוצה לספר משהו שמתוך זה יסתבר או זה יעורר שאלות, אני לא חושבת פעמיים. ולא משנה מה הקונטקסט: חנות, חברים, עבודה. מאוד נוח לי עם זה ואני מרגישה הרבה יותר קבלה לזה בארופה מאשר שחשתי בארץ באופן כללי. אני לא שומעת לעיתים קרובות את הגועל האיום שהיה מלווה הערות על הומולסביות ברבדים מסויימים של האוכלוסיה שבהם היית מצפה ליותר ידע והבנה. ודבר אחר שאני לא מתגעגעת אליו בכלל היא הגישה של גברים מזרח תיכוניים כשהם שומעים שאישה שלא נראית כמו הדימוי הסטראוטיפי שיש להם בראש של לסבית אומרת שהיא ביסקסואלית: כל סרט פורנו שאי פעם ראו וכל wank fantasy שאי פעם חלמו ישר עולה להם לביצים.

 

[TrigATUSA]

רגע רגע

היית בשיעור של רותי?

 

[odedee]

לא, מי זו רותי ואיפה היא מלמדת?...

 

[ro99]

אני שמחה ששאלת

כי אני התביישתי לשאול...

 

[TrigATUSA]

עברית

בברקלי

 

[odedee]

אז זהו

שאני הייתי בסטנפורד...

 

[eig]

לא מצאתי הבדלים האמת

לא כתבתי הומו על הכרטיס ביקור אומנם, אבל לא הרגשתי שום מחסום בישראל של מתי לספר למי ולמה. מאז הצבא אני זוכר שמי שהיה סביבי ידע, לא ממש היה אכפת לי מי זה ומה הוא עלול לחשוב על זה. וכמובן עבודה משפחות וכו... כאן הסיפור הוא קצת שונה, כי אני עברתי לכאן עם בן זוגי כך שמייד בשאלות הראשונות על סיפור חים מאיפה באת ולמה זה מייד עולה אפילו בבנק ובכל מקום אחר. ושוב who care

 

[CANADA1979]

foor me it was different

I came very young straight to the university's residence so naturally i didn't tell anyone right away. Only in my third year of university I started telling everyone and by my fourth year everyone knew. Then I moved a city and a school and here I just found it inappopriate to tell my frineds from school since they were more old fashioned, immigrants' kids who live with their parents. funny thing is that because of that fact, I made more gay friends here in the new city then in Montreal (the old city). I would rather have the str8 friends who knew everything about me then having two groups of str8 and gay. I also find it that it is harder to come out to str8 people in Toronto then in Montreal since in montreal there is a different french mentality that accepts everything. I think that's why i can understand why someone from Hungary would find it hard to tell people. what's funny is that for some reason, I never cared about telling israelis since I always know that they are more open minded than other cultures that I met here (armenian, mecedonian, arabs etc...). With israelis I never care what they are going to think about me.​

 

[odedee]

כלומר

החברים הגייז שלך יודעים שאתה הומו, והחברים הסטרייטים חושבים שאתה סטרייט? זה נשמע שאתה די בארון, in my book...

 

[ciccio]

לא חשבתי על זה האמת

אבל אתה צודק, איפושהו אתה תמיד יוצא שוב מהארון. אני שמתי לב שזה כבר לא כל כך משנה לי או קריטי, זה לא פרט שאני מנדב לכל אחד, אלא אחרי הכרות מסוימת. היציאה האמיתית היא מול האנשים הקרובים אליך, משפחה וחברים, להכרויות אחרות במסגרות פחות מבוססות אין את אותו המטען הרגשי שמושקע בתהליך הזה.

 

[ThatsMyName]

יציאה

באמת שאלה טובה...למרות שאני חי בניויורק שזה מקום יענו פתוח לפעמים אני מגלה שהצביעות חוגגת. אז בגדול אני לא מסתיר ובהחלט מספר (בעברית אומרים "גאה" נכון?) אבל אני גם לא רושם גיי ברזומ שמתי לב שכשאני נמצא עם ישראלים אני לובש באופן אוטומטי את ה"מסיכה הסטרייטית" וזה משהו שאני לומד להתגבר עליו-אבל אני מניח שבשבילי להיות בסביבת ישראלים תמיד מחדד את הצורך להוציא את עצמי מחדש כל פעם (ואולי זה למה אני משתדל לא להתחבר לסצינה הישראלית פה) מה גם שתמיד יש את ההתמודדות הנצחית עם הרצון של כל ישראלי שאני פוגש לשדך לי את הבת/אחות/דודה/נכדה וכו...||

 

[odedee]

זה מוכר לי...

וזה מחזיר אותי למה שכתבתי קודם - נראה לי שבקרב ישראלים יותר קשה לצאת מהארון - החברה בישראל הרבה פחות סובלנית (למרות שהחוקים דווקא הרבה יותר נאורים). כאן אנשים פחות נכנסים לך לתחתונים, לא מפריע להם מאיזה מין בני הזוג שלך. בישראל אפילו אצל צעירים יש הומופוביה חזקה בהרבה מאשר פה (קליפורניה). אבל חייבים להגיד שחל בישראל שיפור. אמנם יש לאן להשתפר, אבל זה עדיין הכיוון הנכון - מה שקשה להגיד על ארה"ב למשל. וזה שמנסים לשדך לך - זה בדיוק מה שהכי הפריע לי כשהייתי בארון - זה ממש מכריח אותך לשקר ולהמציא סיבות למה לא מתאים לך לצאת איתה. ממש שנאתי את זה - השיחות על כמה שאני מציאה וכל בחורה תרצה אותי...

 

[ro99]

נראה לי שרובנו מסכימים לגבי ישראלים

אבל אני חייבת לשאול אותך אלו חוקים יותר נאורים יש בארץ. אין נישואים, אין אימוץ (אפילו פסק הדין הכביכול מהפכני עם האמהות הלסביות היה בנוי על כך שבית המשפט לא מכיר בתוקף מערכת היחסים שלהם ולכן הוא יכול להתעלם מקיומם ולאשר אימוץ כפי שאפשר לרווקה). יש פה ושם פסקי דין שקשורים במקרים ספציפים, אבל מה הם בדיוק החוקים המתקדמים בקשר להומוסקסואלים בארץ? אני שואלת לא בציניות, אלא בגלל שאני רוצה לדעת.

 

[odedee]

מן הסתם תלוי למה משווים.

אם משווים להולנד, ישראל יוצאת די מפגרת. אבל בהשוואה לארה"ב המצב בישראל די טוב. - בארה"ב יש בצבא don't ask don't tell. בישראל גייז מוצהרים משרתים בצבא. - בישראל אסור להפלות גייז - ראה פסק הדין של יונתן דנילוביץ' נגד אל-על. - בארה"ב מותר (בחלק מהמדינות) - גייז לא נחשבים מיעוט מוגן בניגוד לאוכלוסיות אחרות. - בישראל אישרו הכרה בבן זוג של גיי שנפטר לצרכי ירושה, ולצרכי פנסיה (אדיר שטיינר והמקרה האחרון של זוג קשישים בצפון) גם ללא צוואה. ברוב מדינות ארה"ב אין שום הכרה במערכת יחסים כזו. - בישראל ביהמ"ש איפשר ללסבית לאמץ את הילדים של בן זוגה. בארה"ב לדעתי זה לא קרה, ובפלורידה למשל אסור לגייז (יחידים או זוגות) לאמץ בכלל. - משרד החוץ של ישראל שולח הומואים ולסביות לשליחויות בחו"ל ומכיר בבני זוגם/ן לכל דבר וענין. בארה"ב אין שום מערכת פדרלית שמכירה במערכת יחסים חד מינית. ויש עוד. זה לא מספיק, אבל זה הרבה יותר ממה שהיה לפני 10-15 שנים.

 

[ro99]

אתה צודק לגבי ארה"ב

אבל אתה צריך גם להיות מודע לכך שרבים מהדברים שאתה מזכיר אינם מעוגנים בחוק אלא כתוצאה של פסק בית דין בעניין ספציפי. אפילו בארה"ב קורה ששופט מתקדם שופט לטובת הומואים. כפי שכבר הסברתי לגבי הלסביות והאימוץ, כל הקביעה שם נחה על כך שבית המשפט לא מכיר במערכת היחסים שלהן. זה מין פרדוקס שבו חוסר קידמה (אפלייה משוועת, למעשה) מובילה למעין קידמה למראית עין. זה פשוט Catch 22. יש לי ידיד עורך דין ישראלי שמתמחה באימוץ גאה, והוא הסביר לי במפורש שממש אין דבר כזה בארץ. פסקי דין יוצרים הקדם, אבל לא מונעים מכך שהזוג הבא יאלץ גם הוא לפנות לבית המשפט עם כל הכאב ראש וההוצאות הקשורות בכך. קידמה אמיתית משמעותה חקיקה, וזה כבר פחות סביר בהתחשב בנאנדרטאלים שיושבים בכנסת. ראה נסיונות לגרום לתזוזה לאחר הקביעה על הלסביות הנ"ל... מה שיש בארץ זה סובלנות עד גבול מסויים בסביבות (לא במיוחד ייצוגיות) מסויימות. אני לא מתרשמת במיוחד מזה שהצבא מגייס הומואים. זה כך מאז ומתמיד לא בגלל שהם כל כך פתוחים וסובלנים אלא בגלל שאין להם ברירה: בארץ לא מוותרים על אף אחד. אלו שמחוץ לארון בצבא הם בעצם מיעוט עם מעמד תפקידי מסויים. תגיד לי עם יד על הלב כמה חיילים מהשורה באמת מעיזים לצאת מהארון בפני שאר הגדוד. הצבא הוא מיקרוקוסמוס של המדינה וההומופוביה שולטת בו. ודיילים ועובדים במשרד החוץ (במיוחד שגרירים)? אלו אירגונים של שכבת אוכלוסיה שהיא למעשה אליטה שמתקיימת בתוך בועה תלושה מהמציאות עם "חוקים" משלה.

 

[odedee]

את צודקת, אבל רק חלקית.

ראשית, לגבי הלסביות והאימוץ - אני קראתי בתשומת לב את פסק הדין המלא... אכן, בית המשפט אומר במפורש שהוא לא יכול ליצור סטטוס של זוגיות חד מינית שהמדינה תכיר בו - זה תפקיד המחוקק (ואני מאד מסכים עם זה). אבל לא נכון שהקביעה נחה על זה. השופטים אמנם לא מכירים בזוגיות לסבית כסטטוס אישי חדש, אבל העובדה שהם מאפשרים אימוץ היא לא "בגלל שהם לא מכירים בזוגיות לסבית" אלא למרות זאת, מתוך הכרה שטובת הילדים דורשת את האימוץ. מה שידידך עורך הדין הסביר לך תמוה ביותר בעיני. פסק הדים הזה הוא תקדימי - מה שאומר שכל בית משפט נמוך יותר מבג"צ חייב לפסוק בהתאם. הזוג הבא שירצה לאמץ אמור לקבל היענות אוטומטית (כמובן, לאחר בדיקה כמו במקרה של אימוץ שאינו חד מיני) של המנגנון. אם זה לא קורה מספיק לפנות לבית המשפט הנמוך ביותר - לא צריך להגיע שוב עד בג"צ, כך שזה בהחלט לא כרוך באותו כאב ראש ועלויות. זו המשמעות של תקדים. לגבי ההומואים והצבא, את מאד מאד טועה. בשנות השמונים מי שהיה אומר שהוא הומו היה מגיע ישר לפסיכולוג ווועדת שחרורים - זה היה מספיק לקבל פטור מהצבא. זה גם לא נכון שלא מוותרים על אף אחד: היום הרבה צעירים לא עושים צבא, משהו כמו 20% מהמלש"בים. חלקם הגדול חרדים כמובן, אבל יש הרבה שלא. היום הרבה יותר קל לקבל פטור משירות צבאי בהשוואה למה שאת כנראה זוכרת מהעבר. כמה חיילים יוצאים מהארון בפני חבריהם לגדוד אינני יודע, אבל אני חושב שפעם המספר היה אפס, ואני חושב שהיום הוא אחר. לגבי זה שיש מקום לעוד חקיקה נורמלית אני מאד מסכים, וגם לגבי הניאנדרטלים בכנסת

.