סון טסה ההמשך......!!!!

fa jing

New member
סון טסה ההמשך......!!!!

הקטע הבא לקוח מהפרק השני מספרו. פרק-2 "ניהול מערכות מלחמה" "ניצחון מהיר , זהו הנושא העיקרי במלחמה.... אומנם בעוד שמענו על פזיזות מטופשת במלחמה, עדיין לא נחזתה מערכה חכמה שהיתה ארוכת זמן.לעולם לא היתה מלחמה ארוכת טווח שהועילה למדינה!..... מה שחשוב במלחמה זהו הניצחון ולא מערכות ארוכות טווח..." סון טסה טוב נראה לי שזה קצת יעזור לנו בכל מה שקשור במהירות וזריזות.... סון טסה עוד נותן דוגמאות עד כמה זה חשוב לגמור מלחמה מהר, לפני שמשאבי המדינה מדלדלים והמדינה מגיע למצב של חוב ועוני..... ניתן להקביל מצב זה למצב העייפות והתשישות היכולים להיגרם מקרב ממושך בין שני אנשים. מטרת הקרב היא לא להיראות כסצינת פעולה מסרט גונג פו הונג קונגי, אלא לניטרול מהיר של היריב. מורה מפורסם אמר פעם שקרב בו יש יותר משלוש מכות זהו קרב חסר תכלית והוא האבקות חתולים שפיספס את מטרתו. דעות בנושא ???? חנן טינג´ין סין
 

bizhar

New member
מסכים לכל מילה

נכון בהיבט המדיני ואחת כמה וכמה בהיבט האישי. זיהית מצב של סכנה מיידית? הותקפת? או שתברח על נפשך - וזהו בהרבה מקרים הפתרון המועדף, במיוחד אם אתה לא מפקיר בכך בני לוויה, או לך עד הסוף מהר וחזק מבלי להשאיר את היוזמה ליריב לרגע אחד. הסטה, בריחים וריתוקים, התחמקות, כל מה שלמעשה משאיר את התוקף במצב שבו הוא יכול להמשיך או לחדש את התקיפה - גורר הפסד מומנטום וסכנה גדולה לתגובה חמורה, שקולה ואכזרית יותר מצד התוקף. זה נכון במיוחד כאשר לתוקף כוח עדיף אולם לא הייתי מזלזל גם ביריב שנראה חלש ... לדעתי, מבלי להיכנס לשאלה מהו ניצחון, מריחה של עימות מכל סוג, מדיני או בין-אישי יוצרת משקעים ומתחים שקשה יותר לפורקם לאחר זמן.
 

idv

New member
מערכות ארוכות טווח

סון טסה טוען שמלחמה חייבת להיות קצרה על מנת לא לדלל את משאבי המדינה הנלחמת (או לעייף את האדם הנאבק) אך מה אם האדם/מדינה אינו יכול לנצח מלחמה קצרה האם אז לא כדאי לצאת למלחמה כלל? לדוגמא במלחמת העולם השניה היטלר כבש את פולין בשלושה שבועות (אם אני זוכר נכון משעורי היסטוריה). פולין היתה באותו הזמן מדינה קטנה יחסית (בגודל) עם צבא פרמיטיבי לחלוטין (החיל העיקרי היה פרשים). אך ניסיון לכבוש את רוסיה באותו פרק זמן ברור מראש שלא היה מצליח מכיוון שרוסיה היא מדינה בעלת מרחבים עצומים וכוח אדם בלתי נדלה. האם סון טסה היה ממליץ להיטלר לא לנסות לכבוש את רוסיה ומכאן יוצא שיש מדינות שאין טעם לנסות להלחם איתן אם המלחמה תמשך פרק זמן ארוך?
 

fa jing

New member
idv

שלוםלך.... שאלת וגם ענית...נכון שאם אינך יכול לנצח אז למה מלכתחילה אתה יוצא למלחמה? תראה דבר שני ( ומבלי להתיימר...) הייתי מציע לך לבדוק את העובדות. לרוסיה לא היה סיכוי נגד היטלר!!! מה שהביס את היטלר זה החורף, היטלר התעלם מניסיון ההיסטוריה- כיוון שגם נפוליאון בזמנו נכשל מול רוסיה וזה בגלל החורף. היטלר לא השכיל ללמוד מניסיונו המר של נפוליאון. כמו כן היטלר היה שאפתן והתעלם מהרבה גורמים שסון טסה מציע לא להתעלם!!! והם: 1- תנאי השטח 2-תנאי השמיים 3-תנאי הצבא וכו´ היטלר גם התעלם מהעקרון שכבר תירגמתי ולא טרח להכיר את אויבו, להכיר את האויב זה לא רק את צבא האויב והאסטרטגיה אלא גם את תנאי השטח ומזג האויר בהם האויב מתבצר ושוכן זה מה שהכשיל את היטלר. להזכירך סטלינגרד היתה כמעט בידי היטלר אבל ....אז הציל אותם החורף!!! חוץ מזה אתה יכול להביא עוד 1000000000 ועוד הרבה יותר דוגמאות על מלחמות ומערכות ארוכות אך זה לא אומר שזה היה חכם ודרוש. סון טסה נותן המלצות למלחמה החלטית ת´כלס וללא משחקים, חוץ מזה כשצריך ואין ברירה אז נסוגים מאסטרטגיה אחת ועוברים לשניה, זו גם גדולתו של מצביא...ותאמין לי או לא, גם על זה סון טסה כתב. אך את התרגום הזה תשאיר לי לימים העתידים לבוא, אחרת אני אהיה מובטל פה. גמר חתימה טובה וצום קל חנן טינג´ין סין
 

WhiteBear

New member
יש כמה תיאוריות על מה שאתה אומר

שמעתי תיאוריה שגורסת שהיטלר ידע שהוא לא ינצח. ושהוא האמין שרוסיה עומדת לתקוף אותו, ושסטלין למעשה השתמש בו (בהיטלר) כהקדמה להשתלטות רוסית על העולם. הטענה גם אומרת שהכוחות של רוסיה היו ערוכים להתקפה, אבל לא למגננה (שמעתי מכך על גאדג´ט מטורף שהם המציאו - טנק מעופף, או מטוס בצורת טנק!) סתם משהו שיצא לי לשמוע לפני כמה ימים, אז חשבתי לשתף. וכתמיד, המציאות יותר מורכבת...
 

zedprime

New member
ישנם כמה דברים שקשה להתווכך איתם

כמו מספר עדויות שונות שהטנקים הרוסיים היו טעונים בפגזים נגד בטון ולא חודרי שריון... ניתן להניח מזה שרוסיה רצתה (ואולי יכלה) לתקוף את גרמניה ולא ההפך. בכל מקרה הכמות של החיילים הרוסים וכלי הנשק הרוסים הייתה עצומה... אני מאמין שלגרמניה לא היה אף סיכוי קטן לכבוש את כל רוסיה , אם או בלי חורף.(במיוחד לא כאשר מדובר בהרבה יותר מחזית אחת... כל אירופה+רוסיה נגד גרמניה????)
 
מה עם התיאוריה המקובלת? זו הגורסת

כי להיטלר לא הייתה ברירה כיוון שהיה זקוק לשדות הנפט להמשך המערכה באירופה?
 
אסטרטגיה אינה הכול במלחמה!

יש לוגיסטיקה,טקטיקה,כמות מול איכות,וכ´ו אם מיסתכלים על מערכה שלמה צריך לקחת בחשבון את הדברים הללו, כי הנצחון וההפסד במערכה לא נמדדים רק בחלק אחד ממכלול המהלכים בלחימה. ישראל
 

fa jing

New member
נכון מאוד

יובא תרגום בהמשך!!!! דרך אגב אחד הסיבות הנוספות להפסד היטלר מול הרוסים היה שינוע מזון ואספקה( לוגיסטיקה ), הוא נתקע בבעיה של אדמה חרוכה מצד הרוסים ( טקטיקה ) לגבי כמות מול איכות אני עוד צריך לחשוב על דוגמא... נכון מאוד לפני שנכנסים למצב קרב תהיה בטוח שאתה יכול להיות המנצח ולא אל תיכנס....בתשובה ל " קרב מגע " כן במצב בו אני חושב שאני יכול להפסיד ולצאת פגוע קשה ....אני הייתי מעדיף להרים דגל ולצאת שלם!!!! חנן טינג´ין סין
 

idv

New member
מכלול הגורמים

לפי כל הגורמים שצויינו (לוגיסטיקה וכו´ יריב, תנאי שטח) כמות הנתונים שצריך לשקלל ולחשב כל כך גדולה וכל שינוי קטן בהם גורם לשינוי גדול בתוצאות יוצא שאדם רגיל אינו מסוגל לצפות את תוצאות הקרב אליו הוא נכנס וכתוצאה מכך עדיף לו לא להכנס לקרב בכלל.
 

טילדה

New member
אסטרטגיה היא הכול במלחמה

אסטרטגיה היא בדיוק ראיה של מכלול המהלכים לניצחון. היא מביאה בחשבון את הלוגיסטיקה כמות מול איכות ועוד. אסטרטג טוב לא יכול לא להביא זאת בחשבון. הוא גם יביא בחשבון משמעויות של טקטיקות שונות כחלק ממפות אסטרגיה שונות וגם תוכניות חלופיות למצבים משתנים. ברוח תורת המשחקים (אם אני זוכר נכון) - אסטרטגיה היא מטריצת התגובה לפעולת יריב בכול !! מצב נתון גם אם לכאורה לא ניתן להגיע למצב זה על פי כללי המשחק.
 
אין לי בעיה עם המינוח!

אתה רואה באסטרטגיה את המטריה שתחתיה מונחות כל המיכלולים, אין בעיה החשוב הוא להבין את העיקרון שמנחה לחימה. ישראל טונג´י
 

טילדה

New member
למה אתה מתכוון כשאתה אומר

"עקרון שמנחה לחימה" ? האם הכוונה למשהו כמו להלחם על הצדק - ואז הצדק הוא העקרון המנחה את הלחימה ?
 
עקרון שמנחה לחימה!

צדק הוא מוסג אישי,כי צדק של אדם אחד, הוא עוול לאדם אחר. עקרון שמנחה אותי ללחימה הוא הישרדותי. ישראל
 

טילדה

New member
לא בדיוק

זו מערכת פתוחה ולא אוטומטון. ישנם מספר כללים בסיסים המתקבלים על הדעת. אחד מהם אומר למשל שהשחקנים פועלים באופן רציונאלי למכסם את התועלת מהמשחק (קונפליקט\קרב וכדומה) לאור זאת צפויה המערכת (משתתפים+משחק) להמצא במספר מוגדר של מצבים (האחרים מביאים לתוצאה נחותה לאחד המשתתפים). טעויות או "רעשים" יכולים להביא למצב לא צפוי הגדרת האסטרטגיה (למיטב זכרוני) מכילה תגובה לכול המצבים כולל אלה.
 

budoka

New member
אחת האמיתות הברורות ביותר

קרב (במונחים של אחד-על-אחד) חייב להימשך כמשך נשימה אחת. אם הקרב נמשך יותר, אתה תתחיל להתעייף, ובכך תהיה חשוף יותר בהמשך. זה חשוב במיוחד כאשר לא ברור כמה יריבים יש (מה שנכון גם במערכות גדולות). דרך אגב, התנועה לפני הקרב לא נכללת בספירה הזאת, כך שלמשל, לקחת את הרגליים מהמקום בו היריב רצה להילחם ולהקים מארב עבורו במקום אחר יכולה להימשך זמן רב מבלי שתהיה בכך בעיה.
 

angeleyes

New member
אבל סון טזו מדבר על מערכה

ולא על קרב, ולכן יש לי בעיה עם מה שכתוב, בדיוק בגלל מה שכתבת כאן.
 

fa jing

New member
עניין שבתרגום

תראה ...גם ככה די קשה לתרגם את סון טסה מסינית קלאסית( למרות שאני נעזר בתרגומים באנגלית ובמילונים). אני מנסה למצוא את המילים המתאימות ביותר בעברית, במקרה זה סןו טסה מדבר על מלחמה . על קרב וכו´ כיוון שהוא היה גנרל צבאי. אני מנסה כמה שיותר להשליך את דבריו על אומנויות לחימה ועדיין לא לאבד את רוח המקור " מערכה " היתה המילה הכוללנית הטובה ביותר שיכולתי למצוא לעניין זה. אם יש הצעות אחרות אני גם מקבל...אנחנו כאן להחליף דעות...דבר ראשון.אך הייתי גם ממליץ להתייחס פחות למילים והגדרות אלא יותר למשמעות. זו הסיבה שאני גם לא רואה צורך להיכנס לסיבות ההיסטוריות להפסדו של היטלר, אך אני רואה צורך להודות לאותן נסיבות שהביאו לנפילתו!!! צום קל וגמר חתימה טובה חנן טינג´ין סין מקווה שעניתי על עניין ההגדרות
 

angeleyes

New member
אבל לא התייחסתי לתרגום...

אפילו לא טרחתי לקרוא את התרגום שלך (אני מתנצל). אני מכיר את הספר מתרגום אחר, ואני מקווה שהוא מספיק טוב. ההערכה שלי שסון טזו מדבר על מערכה ולא על קרב בודד היא מכיוון שמדובר על לוגיסטיקה "כבדה" ועל דלדול משאבי מדינה שלמה (ב"עולם העתיק", ז"א) והרי קרב בודד לא יגרום לכך! כמובן שיש לקחת מהספר וליישם במצבים שאני נתקלים בהם בחיים, ומן הסתם רובנו אינם גנרלים. ושוב אני טוען: למרות שאני מסכים עקרונית לנאמר, אני מוצא הרבה מצבים שבהם אפשר לנצח דוקא ע"י השהייה.
 
למעלה