סדנת מנגה .

[lily kane]

אוקי

ניקח את זה כחוסר בתקשרות ונמשיך הלאה אני בטוחה שעם אין דיסלקטים יש בעיה אחרת אבל מערך הלימוד שם גם שונה

 

[לירון אוהבת יפן]

ומה עם דיסגרפים?

אנשים שמתקשים בכתיבה? צפוי שיהיו יותר דיסגרפים, לא? בגלל המורכבות של הכתב פעם דיסגרף ראה אותי כותבת קנג'י והתעניין אז התחלתי להסביר לו על כל המערכות כתב ואיך כותבים קנג'י וכו', והוא אמר שזה הסיוט של כל דיסגרף...

אגב,lily kane, הליקוי למידה שלך הוא דיסגרפיה? ואם כן, איך באמת את מסתדרת עם הקנג'י?

 

[lily kane]

חלק מהליקוי למידה שלי הוא דיסגרפיה

חלק אחר הוא מוטריקה קלה בכל זאת אני יודעת לצייר אבל בשביל זה במהלך שלוש שנים בערך עבדץי על: בערך 7 חובורות של 72 דף עם סקיצות וציורים צבועים ו100 ציורים נוספים על דפים יותר טובים (החוברות עם הסקיצה היו נהרסות מהר כי אני לקחתי אותם איתי מחוץ לבית) וזה לא כולל את הדברים שעשיתי לאומנות כלומר, אני עובדת על זה ולא נותנת למגובלות זו או אחרת להכריע אותי לפחות במידת האפשר. בעיקרון עדיין לא למדתי יפנית כמו שצריך אבל, אני מאמינה שהציור העובדה שיש לי קליטה מהירה לשפות והעובדה שאני עקשנית ברמות מעל האנושיות יוכלים לעזור לי בהבנת השפה היפנית

 

[לירון אוהבת יפן]

../images/Emo50.gif עם היפנית../images/Emo24.gif

 

[lily kane]

תודה חיבוק!

 

[GnomeBubble]

ganbatte

עקשנות ודבקות במטרה זאת דרך החיים היפנית, ואני חושב שזאת בהחלט גישה נכונה ללמוד שפה כמו יפנית. בקשר לדיסגרפיה, אל תדאגי. אני מקרה קשה של דיסקרפיה מוטורית (אפילו עברית אני לא יודע לכתוב), וויתרתי בגלל זה על לימוד הכתיבה של הקאנג'י, אבל מאוחר יותר, כשניסיתי ללמוד קצת כתיבה בסין (בתקופה שלא הצלחתי לבטא שום דבר כמו שצריך וחשבתי לכתוב במקום לדבר), גיליתי שאני מצליח להסתדר עם זה איכשהו, גם אם לא בצורה מושלמת.

 

[lily kane]

עם כך

אני פשוט ימשך להתעקש! תודה רבה לך^_^

 

[GnomeBubble]

אנסה להציג את דעתי האמביוולנטית

(שימו לב להשמטת ה"אני" בנושא, זאת ה"עברית האמיתית", רק שאיש לא מדבר בה - העברית ספגה בעל כורחה השפעה אינדו-אירופאית אדירה, בעיקר מיידיש ומאוחר יותר גם אנגלית) גם לי צורם כשאנשים כותבים "אני ירצה" במקום "אני ארצה", מבלבלים בין "עם" ל"אם", וכיו"ב. בקשר ל"שלוש שולחנות", אין לי על מה להתלונן, כי זאת טעות שגם אני עושה (משום מה, אני לא מצליח להסתדר עם מין של מספרים). מצד שני, בתור בלשן, צורם לי גם לשמוע אנשים אומרים "העברית התקנית זה כך וכך", "קודם כל תלמדו עברית", וכיו"ב. איותים ומבניים תחביריים צורמים בצד, כולנו (או לפחות רובינו), דוברי עברית מלידה. "עברית נכונה" היא השפה שאנחנו מדברים - לא השפה שהאקדמיה ללשון העברית מחליטה עליה (ואינני מתכוון לעלוב באקדמיה, אבל עובדות בשטח אי אפשר לשנות על ידי כתיבת מסמכים). אני רוצה לציין גם, שלדעתי, אף אחד מחברי הפורום (ובטח שלא אני), מדבר ב"עברית תקנית" של האקדמיה, או של שיעורי הלשון בבית הספר. כולנו מבטאים כתבתן כך: KATAVTEM בתקום כך: KTAVTEN (עם שווא נע). יש האומרים, בכלל, "כתבתם" גם עבור מין נקבה. באותה המידה, רובינו לא שכחנו מצורת עתיד נוכח רבות - תראו לי אנשים שאומרים "אתן תכתובנה". זה יצור שכל כך נדיר לשמוע אותו, עד שכשמישהו כבר אומר את זה, זה נשמע לי צורם. יש לי עוד הרבה דוגמאות מהסוג הזה, אבל אני מניח שהבהרתי את עצמי מספיק. אפילו לא התחלתי לדבר על זה שמבחינת הגיה "נכונה" של השפה העברית (ע' מסתלסלת, הבדלה בין כ' לק', ט' לת', חטפים, תנועות ארוכות, דגשים וכיו"ב). אין כמעט אף נפש חיה במדינתנו הקטנטונת המסוגלת לכך, מלבד אולי כמה קרייני רדיו עתיקים משנות ה-50. בעצם, פונולוגיה היא הסיבה העיקרית להרבה מה"טעויות" של ימינו. השפה העברית היא דינוזאור פונולוגי, עם הטיית פעלים שנגזרת בחלקה מהמערכת הפונולוגית של העברית העתיקה, שכל קשר בינה לבין המערכת הפונולוגית המודרנית שלנו (עיצורים אשכנזיים ותנועות ספרדיות, עד כמה שאני יודע - זאת פחות או יותר מערכת ההגיה של אספרנטו, באופן מפתיע) מקרי בהחלט. קחו את שיכול העיצורים למשל. כנראה שדוברי העברית העתיקה התקשו לשלב את העיצורים ת' וש', ולכן השורש ש.מ.ר בבניין התפעל יוצר "השתמר" במקום "התשמר". מצד שני, אנחנו מסוגלים לומר "התשמר" (זה ישמע כך: HICHAMER) בלי בעיה. קחו גם את "הצטרף" שבה הת' מוחלפת לט' למען הדמות חלקית בנחציות (שו הדא?), מונח שבכלל לא קיים בהגיה עברית מודרנית. מצד שני, הרבה ישראלים, ואולי אפילו רובם, אומרים "מדבח" במקום "מטבח" - ט' הופכת לד' - הדמות חלקית בקוליות, כתוצאה מהפונולוגיה המדורנית שלנו. עכשיו, אם נחזור ל"אוכל" ו"יוכל", או "כתבתן" ו"כתבתם": לדעתי קיימות שתי סיבות לתופעה: אחת היא דמיון גדול מדי בין נ' ומ' ובין U ו-YU, עבור דוברי עברית מודרנית, שיוצר דחף לאחד את שתי הצורות. הסיבה השניה היא נטיה כוללת, אולי בהשפעת השפה האנגלית, לאיחוד צורות הטיה (אנגלית כללה גם היא, בעבר, מינים דקדוקיים והטיות רבות יותר לפי מין, גוף ומספר, אך רובן נעלמו עם הזמן). כל אלה שינויים קבילים והגיוניים בשפה. שפה זה לא מקשה אחת, אחידה וחסינה לזמן ושינויים. אנחנו מדברים על ערב רב של ניבים אוריים (לא קיים אצלנו בארץ) וחברתיים (קיימים ועוד איך). הניב החברתי של צעירי ישראל משתמש באותה הטייה עבור עתיד דובר יחיד ועתיד נסתר יחיד, בעוד הניב החברתי של המבוגרים לא. בדיוק כמו שניב אוסקה ביפנית משתמש ב-"YA" במקום ב-"DA", וכמו שבאנגלית אמריקאית דרומית קיים כינוי גוף שני לרבים (y'all). בכל אופן, אין לי בעיה עם כל צורה שבא אנשים ידברו ביומיום, אבל לדעתי כשבאים לכתוב, גם אם זה בפורום, כדאי להחליף לניב חברתי "מקובל" יותר. במקרה הזה, אני לא מדבר על עברית של ח.נ. ביאליק, אבל אני משתדל לכתוב בעברית של עיתונים (בני זממנו), "תקנית" למחצה. כל זה רק למען נוחות הקריאה - זה מה שאנשים רגילים לקרוא, ומעבר לצרימה שגורמים לי "אני ירצה" ו"אני יוכל" וכל אלה, הם פשוט מאטים את קצב הקריאה שלי, וזה קצת מעצבן. אני לא דורש מאף אחד אחר לעשות את זה (למרות שאני אשמח אם כולם יכתבו ככה), ואני מודע שיש אנשים עם בעיות דיסלקציה או דיסגרפיה שקשה להם. גם לי יש ליקויי למידה (אם כי מדובר יותר בסוג משונה של ADD ולא דיסלקציה) ואני מכיר קצת את התסכול מציפיות של אנשים לבצע דברים שקלים עבורם אבל קשים בשבילך.

 

[lily kane]

ואוו

רואים שהנושא יקר לליבך אני מסכימה אותך שבסופו של דבר ה"עברית התקנית" תיהיה זאת שהרוב ידברו בה ולאו דוקא אלו במסמכים עם זאת אני מבינה את הרצון שלך לכתיבה נכונה אבל במקרה שלי ראשית אני מעט צעירה ממך ויש לי גם חברים צעירים ממני מה שיוכל להחשב מקובל עבורך לא חייב להיות באותה אמת מידה המקובל שלי ושוב כפי שאמרתי אצלי רוב הדיקדוק ושיגאות הכתיב נבעות מבעיות של ליקוי למידה אני אשתדל לכתוב יותר נכון אבל מנסיוני סביר להניח, שעדיין תמצא את הכתיבה צורמת לך אני מתנצלת אבל פרט לכך לא אוכל לעשות יותר.

 

[GnomeBubble]

אני לא בא בדרישות לאף אחד

אני רק מנסה להביא כאן את גישתי. מהצד שלי, אני מנסה בכל זאת להתרגל ל"אוכל" וכל אלו, כי זאת כנראה שפת העתיד, בן אם נרצה ובין אם לא.

 

[fwave]

כל הכבוד!

כל הכבוד על המאמץ! כל הכבוד על הדרך בה יצאתם מהדיון הזה מבלי לעוט אחד על השני כעופות טורפים (נסיון שלי מפורומים אחרים, בהם אני כבר לא משתתף). הערה קטנה: ישנם חוקי הגיה (וכתיבה) שכדאי מאד בכל זאת לשמור עליהם. ובכל מקרה, עברית תקנית תהיה העברית של האקדמיה. אנחנו, בתור דוברים, נמצא את האמצע בין הסביר לדיבור והתקין (ן' ו ם', ספירה נכונה מבחינת מין, וא' בצורת עתיד גוף ראשון). כל השאר ארכאי מדי... אבל הכי חשוב, לדעתי: כאן לא צ'אט. לפני שאני שולח הודעה, אני קורא אותה עוד פעם, כדי לצוד שגיאות. בפורום, אף אחד לא רודף אחרי... המלצה.

שיהיה לכולם יום טוב!

 

[lily kane]

זה שלא צדים אותי בפורם

לא אומר שלא צדים אותי מחוצה לו. אני מאמינה הרבה יותר בכבוד הדדי מאשר בלטרוף אנשים זה גם לא בריא למערכת העיכול שוב אמרתי אני אשתדל לכתוב טוב ככל שהוכל אבל יש לי ליקוי ורוב הסיכוים שהכתיבה עדיין תיהיה צורמת. אנשים כתבו כאן שאין להם טענה ללקוי הלימדה כך שאני מניחה שלמרות זאת אני עדיין רצויה כאן

 

[דנה השניה]

אולי בפורומים שאת כותבת בהם את

יכולה לפתור את הבעיה ופשוט להוסיף לחתימה שלך איזשהו הסבר לכך שאת דיסלקטית. ככה אנשים לא יתנפלו עליך. ו... כמובן שאת רצויה כאן!

 

[lily kane]

היה רק פורם אחד

שבאמת התנפלו עליי אבל אני לא רק בגלל זה הפורם לא תפקד כפורם והאנשים ואני לא מצאנו שפה משותפת בלשון המעטה אני יחושב על זה לא נעים לרשום הליקוי שלי קצת פחות חמור מדסלקציה אבל עדיין לכתוב אני דיסלקצית או אני לוקיות למידה זה מרגיש מאוד לא נעים לי. (ככה זה כשנולדים פרקציונסטים

 

[דנה השניה]

בקשר לפרפקציוניזם

אני מבינה אותך לגמרי. אבל תסתכלי על זה מנקודת המבט שלי: אם אני אדע שאת דיסלקטית (לא משנה ההגדרה המדויקת) אני אתייחס מראש להודעה שלך ביותר רצינות. אני אדע שאת לא סתם ילדה בת 10 שכותבת הודעות בשגיאות, אלא מישהי רצינית שיש לה מה להגיד, ואני אתאמץ לקרוא את ההודעות שלך. זה לא יפחית מהכבוד שאני חשה כלפיך וגם לא צריך להפחית מההערכה העצמית שלך

.

 

[lily kane]

אוקי

הנה רשמתי אני לא לגמרי שלמה עם זה אבל נחיה

 

[דנה השניה]

../images/Emo45.gif קלעת בול לדעתי.

 

[lily kane]

תודה

 

[דנה השניה]

../images/Emo45.gif מסכימה אתך.

דיסקליימר: אני לא מאשימה אף אחד באופן אישי, בפורום או מחוצה לו, על אופן הביטוי שלו בדיבור או בכתב

אני חושבת על הבעיה מהכיוון של לומדי שפה חדשה. בפורום הזה עוסקים בלימוד של שפה שאיש מאיתנו (אם אני לא טועה) לא מדבר או כותב ברמה של שפת אם. כמעט כל יום צצות כאן שאלות שקשורות לתרגום ולמבנה דיקדוקי של משפטים וכולנו מבדילים בין השפה ה"רישמית" לבין סלנג שמשמיט מילים או מיליות ומקשה מאד על הבנת המשמעות. איש לא מצפה מאיתנו ללמוד רק יפנית סלנגית, מפני שאין לה שום משמעות ללא היפנית ה"רישמית", שאמנם רק קרייני ה NHK מדברים אבל בכל זאת, כולם יודעים למה הכוונה. אותו כנ"ל בעברית. גם אני לא מדברת עברית צחה עם ח' וע' וגם אני לא מקפידה על סיומות של זכר ונקבה (אם כי אני דוקא כן מקפידה על מינים). בקיצור, גם אני לא מדברת עברית "של האקדמיה" אבל חשוב לי להקפיד על כללים מסוימים כדי להיות מובנת (במיוחד בכתיבה. בדיבור אפשר תמיד להשתמש בתנועות ידים, מבטים ומילים שמוודאות את קיומה של תקשורת והבנה בין המשתתפים בשיחה. בכתיבה זה בלתי אפשרי). כשאני קוראת הודעה עם "יוכל" במקום "אוכל" ו"יעשה" במקום "אעשה" קשה לי להבין מה נכתב ואני צריכה לקרוא את ההודעה כמה פעמים. שוב, אני לא באה בטענות לאף אחד, בטח לא לדיסלקטים ודיסקגרפיים שמתקשים בטח פי אלף ממני. פשוט מספרת את הצד שלי של הדברים. ועוד משהו: אני גרה בחו"ל והילדים שלי שומעים עברית רק ממני ומבן זוגי (אנחנו מדברים רק עברית בבית). הם מחקים את השגיאות שלנו ואוצר המילים שלהם די מוגבל (אני מניחה שאוצר המילים של ילדים בישראל שונה לחלוטין מזה של הוריהם). הם לא אומרים "יוכל" ו"יעשה". למה

 

[GnomeBubble]

אוקיי

רק כדי להבהיר שוב - מה שצורם לכם (ז"א לחלק מחברי הפורום), צורם גם לאוזני (או יותר נכון, לעיני). אני מסכים בהחלט עם מה שאמרת בקשר לכך שכתיבה בשפה "תקנית" יותר מקלה על הקריאה. בין היתר, זה בגלל שזאת השפה שאנחנו רגילים לקרוא. עד בוא האינטרנט, כמעט כל החומר שקראנו היה בעצם חומר מודפס, שנכתב בשפה רשמית יותר ועבר הגהה, ועד היום ההרגל הזה מקונן בנו. זאת הסיבה שאני כותב בשפה כזאת. מן הסתם, אני לא מדבר ביומיום כמו שאני כותב. למי שמתעניין, התופעה של שימוש במספר ניבים, רמות או סוגים של שפה בנסיבות שונות נקרא דיגלוסיה (diglossia), והוא קיים כמעט בכל שפה - וביפנית באופן מיוחד. בקשר לילדים שלך, אני חושב שפשוט, כמו שאמרת, באין להם הרבה דוברים אחרים לדבר איתם, הם מעתקים את השפה מההורים כך שהן מדברים כמוך. התופעה הזאת של "יוכל" במקום "אוכל", היא, נראה לי, יותר תופעה של הדור שלי והלאה (אני מודה שגם אני חוטא בזה לפעמים בדיבור) ככה שאין להם ממי ללמוד אותה (למשל, חברים בבית הספר).