נתב"ג 2000

[twigy]

נתב"ג 2000

האירו את עניי בנושא הזה והייתי רוצה לחלוק איתכם ולשמוע לדעתכם. פרויקט נתב"ג 2000 משתרע על שטח עצום ויקר מאוד באיזור המרכז, האם לא היה הגיוני יותר להקים את נמל התעופה הזה באיזור הנגב ? השטחים בנגב זולים בהרבה, וכמו כן רוב תושבי המרכז היו שמחים מאוד להעיף את המטרד המרעיש הזה מסביבתם, שדה התעופה היה מספק תעסוקה רבה לישובים בדרום שזקוקים נואשות לפרנסה. אם כן, מה ההגיון ? ויותר מכך, בהמון מקומות בעולם בכלל לא עולה המחשבה על הקמת שדה תעופה על היבשה,בהמון מקומות בארה"ב (שלה יש עודף שטח בניגוד אלינו) הרציפים של שדה התעופה מוקמים על הים ממש, ההקמה על הים עולה במעט יותר יקר (כלומר זה זניח לעומת ההשקעה) אך עלות השטח היא 0. מה דעתכם ? שוב האיוולות מרחפת סביב נתב"ג 2000 ?

 

[shumdavar1]

כתושב הנגב

כתושב הנגב אני בעד, אבל אחרי השקעה כזאתי בנתב"ג 2000 אף אחד כבר לא ילך להשקיע בנגב. עוד דבר הנגב רחוק מהמרכז ולא סתם הנתב"ג במרכז שם שם יש יותר אוכלוסייה וכמובן בגלל זה הנמל תעופה צריך להיות במרכז כל התושבים של המרכז יבואו לפה, כדי לחזור לת"א? זה כמובן יביא תעסוקה רבה לנגב. אבל אמרת שהרעש יעבור לנגב, שם לא יהיה להם רעש אבל מה איתנו תושבי הנגב, אני לפחות חי פה בגלל השקט ועם רציתי רעש הייתי מזמן גר במרכז. הרעיון עם הים מאוד יפה, אבל עוד פעם כבר בנו את הנתב,ג 2000 וזה ישאר בינתיים רק כרעיון.

 

[דור לוי]

ברוך הבא ../images/Emo39.gif

1. בכל מקרה הרחבת נתב"ג 2000 תוכננה כפתרון ביניים. שנים אחרי זה מתוכנו בכל מקרה שדה בנגב. בנבטים או זיקים או מול החוף באזור זיקים. מדוע לא ללכת ישר לפתרון האופטימלי? שאלה טובה... 2. מדינה יכולה להשפיע על ביקושים אם זה נראה לה חשוב. למשל אם פיזור אוכלוסיה הוא יעד של המדינה אזי השקעה בנגב למשל ע"י שדה תעופה יכולה להועיל למימוש היעד. 3. עידוד שימוש בשדה בנגב אפשרי ע"י קביעת רמה גבוהה יותר של אגרות נחיתה בנתב"ג. זה מה שהבריטים עושים, ואף אחד עוד לא קיטר שנחת בגטוויק המרוחק מעט לעומת היתרו. אם ייקח לך חצי שעה - שעה מנבטים למרכז ת"א ברכבת מהירה זה פחות מאשר להגיע מרחובות... 4. רעש, וגם זיהום אויר במידה קטנה זה חלק מהעניין, אבל כאדם שגר בהמשך למסלול של שדה תעופה רועש בהרבה מנתב"ג אני יכול לאמר לך: א. לא נעים. ב. מתרגלים. ג. כשיש רצון טוב (ולא תמיד יש) אפשר לשלוט על הרעש ברמה גבוהה. אחד היתרונות של שדה בים זה שהנחיתה וההמראה (בד"כ) לא מתבצעות מעל יישובים. לסיכום לגבי דעתי: סך התועלת לנגב ולמדינה גדול בהרבה מהחסרונות.

 

[דור לוי]

לדעתי נתב"ג 2000 אכן איוולת

1. כבר שנים שמדברים על התאמת שדה נבטים לשימוש משותף של חיל אויר ותעופה אזרחית כמו שמתבצע היום לגבי, נתב"ג, חיפה, שדה דוב, עובדה ואולי נוספים... 2. תמיד כשלוחצים את חיל האויר לפינה הוא מאיים שיסגור את נבטים בחוסר תקציב. אדרבא... כנראה שזה השדה הכי פחות דרוש. 3. חייבים להקפיד לחבר אותו לרשת תחבורתית תומכת - ורצוי יותר מאחת: רכבות וכבישים מהירים. 4. הנגב מתחנן לשדות תעופה... 5. שים לב שבעלי קרקעות במרכז חזקים יותר... 6. אפשרות לשיפורים בביקוש לדיור בנגב והקטנת הביקוש במרכז יכולים להשפיע על צמיחה, רמת אינפלציה, רמת חיים. פשוט קשה למקבלי ההחלטות (שרובם אגב אינם כלכלנים אלא משפטנים) לתפוס את זה. כששאלתי את השר פורז על נבטים הוא אמר שחשוב יותר שדה בחיפה. מכאן להמשיך את הדיון היה בלתי אפשרי... לגבי נושא הים: זה אפשרי, אבל פחות פשוט ממה שזה נשמע. למרות שהוקמו שדות באיים מלאכותיים על ים, אני לא בטוח שכל ההשלכות הסביבתיות נלקחו בחשבון. כפי שסכר הנילוס משפיע עלינו גם אי מלאכותי עלול. אני מניח שאנשי טבע וסביבה מבינים בזה יותר ממני. בכל מקרה עלות הייבוש וההקמה של השדה גדולים. האם הם גדולים מעלות פינוי ובנייה בשדה דוב. שאלה שאינני יודע לענות עליה.

 

[twigy]

שוב

ייתכן שהעלות גבוהה יותר (ושוב לא בהרבה !) אבל יחסית לגובה ההשקעה זה זניח, מה גם שודאי וודאי שזה עדיף על בניית השדה על השטח הנוכחי בו הוא הוקם ששווה הון עתק. ובשורה התחתונה: זה דבר כל כך נפוץ בארה"ב (בערים הסמוכות לים) שקשה לי להאמין שפתרון לא יעיל היה מקבל כל כך הרבה תפוצה.

 

[דור לוי]

שים לב למה שכתבתי...

>>בכל מקרה עלות הייבוש וההקמה של השדה גדולים. האם הם גדולים מעלות פינוי ובנייה בשדה דוב. שאלה שאינני יודע לענות עליה. ייתכן שבשורה התחתונה זה אפילו רווחי, אבל אין לי נתונים על כך. אגב, זה קצת

לפורום הנוכחי, אבל כשדה - שדה דוב בעייתי מהבחינה הבטיחותית... למשל מגדל הפיקוח לא רואה את כל השטח ... אפשר לתקן את זה, אבל אני חושש שקודם ישקיעו בתיקון ורק אח"כ יחליטו על ביצוע ההצעה שהזכרת כאן בנושא שדה חלופי בים במקומו.

 

[swfm]

שדה בינלאומי צריך להיות קרוב...

למרכזי עסקים, תיירות ואוכלוסיה. המיקום שלו בין ת"א לירושלים הוא אידיאלי מבחינה זאת. כל עוד אין רכבת מהירה באמת (כמו ה- TGV), אין טעם להסיע עשרות אלפי נוסעים יום-יום מהנגב למרכז. במקביל צריך לטפח שדות קטנים ליד חיפה ובאר-שבע לטיסות פנימיות וליעדים קרובים בחו"ל.

 

[1שורלק]

לדעתי הבעיה היא אחרת

את נתב"ג 2000 בנתה הממשלה והתוצאה היא עיכובים, שחיתויות, ביזבוזים והכול על חשבון הציבור ובעיקר העניים, הרווחה, החנוך והבריאות....

כנ"ל נמל היובל באשדוד כיום, נתיבי איילון בעבר ועוד פרוייקטים ממשלתיים שמתנהלים באופן גרוע ביותר ובלתי יעיל. לעומת זאת את כביש חוצה ישראל בנתה חברת פרטית (מבלי להיכנס לויכוח אקולוגי-חברתי על הנחיצות), והתוצאה היא הקדמה בלוח הזמנים !!!, בנייה באופן יעיל.. ממש אי אירופאי בלב הארץ. לכן לדעתי על הממשלה לא לעסוק בבנייה של פרוייקטים גדולים, אלא להעביר זאת ליזמים פרטיים במכרזים לפי שיטות שונות הקיימות בעולם כבר שנים רבות. אם כך היה לגבי נתב"ג 2000, אז מזמן הוא כבר היה פועל ובמחיר הרבה יותר נמוך. נקווה שאת נמל התעופה הבא בישראל (כנראה בנגב הקרוב) יבנה יזם פרטי, כמו במדינות המתקדמות בעולם. שורלק

 

[טלי מובטלי]

אתה אמן בלהסיט את הנושא

מה שאלו כאן-אם צריך היה לעשות את השדה או לא. תענה לעניין. מה אתה עושה-חוזר לרפליקות שלך על ממשלה או לא ממשלה וכל השאר.

 

[1שורלק]

לפחות אני לא אומן בתשובות רדודות

שיטחיות,,, ונהייה אחרי הרוב באשר הוא רוב. קול המון כקול שדי. אבל ככה זה בכל חברה חופשית יש אנשים כאלו

שורלק

 

[twigy]

אתה בוחר לקחת את הביקורת שלה

כתקיפה אישית, ואני לא חושב שזו מטרתה.

 

[1שורלק]

את טלי מובטלי היתה

קוראת היטב את ההודעה הראשונה שלי, אז היתה אולי מבינה שאני בעד שני שדות תעופה בינ"ל בישראל: אחד בבן גוריון והשני בנגב הקרוב, שניהם בהפעלה של יזמים פרטיים שיתחרו בינהם על הנוסעים והמטענים (כאשר שדה התעופה החדש ייבנה כולו ע"י יזמים פרטיים). ויש לזה צורך (גם בנמלי הים) לנוכח הבום הכלכלי הצפוי בישראל בשנים הקרובות, ונוכח הגידול העצום הצפוי בתנועת הנוסעים והמטענים עקב זאת. אבל מי שעסוק בתקיפות אישיות בדרך כלל לא קורא ביסודיות הודעות של אחרים. שורלק

 

[טלי מובטלי]

זה לא גברת זה אדון...

1. זה לא גברת זה אדון... 2. כן קראתי את ההודעה הראשונה שלך... נדמה לך שכתבת ברור, תמצא בטקסט איפה כתבת שאתה בעד שני השדות. אי אפשר להבין את זה מנוסח הטקסט! 3. כבר כתבתי לדרור שהמאמרים ארוכים ומסובכים, דור לפחות נראה שקלט שיש כאן רמז גם אליו. בעסקים אומרים שרעיון טוב הוא כזה שאפשר לנסח אותו ולכתוב על מפית... 4. עד עכשיו, כל נושא, אתה מסיט לנושא של תחרות והפרטה כשכבר הוסבר כאן ונטחן עד דק שיכולות להיות חברות ציבוריות יעילות וחברות פרטיות לא יעילות ומושחתות. או שמרמות את מס הכנסה או סתם מתחמנות... העיקר זה שאתה מחליט שפרופסור לכלכלה מדבר שטויות כי זה לא מתאים לתפיסה שלך. 5. דווקא כשעולות הצעות לדיון, אתה נעלם... ודבר אחרון לכרגע, חבל שהחיפוש עכשיו לא עובד, אבל הקרדיט על הירידה הראשונה (רפליקות ומנטרות למיניהן) שייך לך ...

 

[דור לוי]

../images/Emo92.gif להרגע... ../images/Emo8.gif כולם...

 

[1שורלק]

כן כתבתי

"נקווה שאת נמל התעופה הבא בישראל (כנראה בנגב הקרוב) יבנה יזם פרטי, כמו במדינות המתקדמות בעולם." אני אכתוב כמה שאני רוצה על תחרות, הפרטות וכלכלת שוק תחרותית שהיא טובה לבני האדם הפשוטים, ובעיקר למובטלים. וזה מרות שלחלק מהמובטלים יש דיעות אחרות, וזה זכותם. אבל זה זכותי להביע את דעתי באופן עינייני בבהירות, ומי שלא רוצה לקרוא שלא יקרא. יום טוב ופורה, שורלק

 

[twigy]

אז מדבריך אני מבין

שאתה מסכים שנתב"ג 2000 הוא טעות מבחינת המיקום ?

 

[1שורלק]

לאו דווקא

בין כה וכה יש שם נמל תעופה, והיה צורך להרחיבו. להערכתי ההרחבה לא מספיקה ויש צורך בעוד נמל תעופה, וששניהם יתחרו בינהם על הנוסעיםצ והמטענים. אין שום צורך שכולנו נשלם מס נמל גבוה עבור משכורות ענק לעשרות עובדים ברשות התעופה, רובם מינויים פוליטיים של שר תחבורה זה (סנה) או אחר (הנגבי) או לגמרי אחר (ליברמן)..... באמת שאין שום הצדקה שכולנו נהיה תלויים בגחמות של וועד עובדי רשות שדות התעופה שחושבים שקיבלו את הרשות לסגור מדינה שלמה מאלוהים בעצמו. לכן יש מקום לעוד שה תעופה בנגב הקרוב (אולי ליד קרית גת), אשר גם יעודד הקמת תעשיות יצוא בנגב, גם יקל על הלחצים בנתב"ג וגם (וזה הכי חשוב) יביא לתחרות בריאה בין שני שדות תעופה בינ"ל בישראל. הבום הכלכלי הצפוי בישראל בשנהים הקרובות מצדיק זאת, ואם יעשו מדיניות של משיים פתוחים, אז כמות הטיסות תיגדל פי כמה..... לדוגמא, השבוע אושר לחברת ישראייר להעיל טיסות שכר לניו-יורק בקיץ, מיד אל-על הורידה מחירים והוסיפה עשרות טיסות נוספות בקוו לניו-יורק. תחרות מביאה לירידת מחירים ---> יותר ביקושים --- > יותר עובדים בענף --- > יתר תיירות לישראל וממנה ---> יותר הכנסות למדינה שיאפשרו להוריד עוד יותר את המיסים החונקים ---> מצב טוב יותר לכולם. שורלק

 

[twigy]

שאלה

"בין כה וכה יש שם נמל תעופה, והיה צורך להרחיבו" מדוע ? הרי ברור לך שנמל תעופה נוסף, הוא שקול להרחבת נמל תעופה קיים: בשני המקרים יש פתרון לבעיית קיבולת הנסועים שלשמה הורחב הנמל הקיים.

 

[1שורלק]

יכול להיות

שאכן בנייתץ נמל נוסף בדרום הקרוב היהתץה מספקת , ולא היה צורך בהרחבת נתב"ג. יכול להיות שהיה צורך גם בהרחבת נתב"ג וגם בנמל חדש. מנסיון העבר עולה שהשקעות תשתית בישראל הן נמוכות מדי, וגם כאשר מבצעים אותם אז זה מעט מדי ומאוחר מדי. לדוגמא כמה שנים נבנתה מסילת רכבת כפולה לאורך נתיבי איילון בהשקעה גדולה, כבר אז היה ברור שאם כבר בונים אז עדיף לבנות בבת אחת 4-6 קווים ולא רק 2 קווים מטעמי חיסכון בהשקעות. כעת בונים מסילה שלישית בלבד עם צי של משאיות ועובדים לאורך נתיבי איילון, כאשר כבר ברור שהקיבולת לא תספיק לאור הגידול המניכר והמתמשך בנסיעות ברכבת ויש לבנות עוד כמה קווים. וזה נכון לכל התשתיות: כבישים, מחלפים, רמזורים, ביוב, השבחת מים, תחנות כח ועוד ועוד. המסקנה - החלטות של הממשלה בנושא מתקבלות מאוחר מדי ומעט מדי, ולכן ניתן להעריך שיש מקום גם להרחבת נתב"ג 200 וגם לשדה תעופה נוסף. וכידוע מה שהכי חשוב בעיני זה הפעלה ע"י יזמים פרטיים בתהנאי תחרות

שורלק

 

[דור לוי]

השקעות-פונקציה של סדר עדיפויות ותקצ

השקעות אמורות להתבע כפונקציה של סדר עדיפויות ותקציבים. בשורה התחתונה אני מסכים שצריך להשקיע יותר, אבל: 1. כדאי לזכור שגם להשקעות נדרש תקציב. כשאומרים שהשוק הפרטי יבצע את ההשקעות סה"כ אנחנו קצת מרמים את עצמנו. קח לדוגמא את חוצה ישראל, שבהן המדינה תומכת גם ברשת בטחון לתשואה, וגם בכבישים תומכים ופיצויים לבעלי הקרקע... והמשקיעים לווים כספים למימון ע"ח כספים למטרות אחרות - צריך גם לקחת בחשבון השקעות אלטרנטיביות שלא יבוצעו, או שיידחו. 2. סדרי עדיפויות, שוב חוצה ישראל דחה ,לדעתי, קידום פרויקטים נחוצים יותר. 3. לפעמים מבצעים השקעה חלקית ודוחים את השלמתה. ככה חוסכים בנתיים במובני ריבית אלטרנטיבית. כפי שכיום סללו את חוצה ישראל בשני נתיבים בלבד לכל כיוון ובעתיד מתוכננת הרחבתו. כך למשל, ייתכן וצריך היה לעשות לגבי הרכבת. גם אם בזמנו לא היה תקציב ליותר משני פסים, היה צריך לתכנן את הנתיב עם מקום רזרבי לפסים עתידיים... באותה צורה, היה צריך לתכנן את מחלף קיבוץ גלויות עם פתח למעבר הרכבת, מה ששכחו לעשות... 4. כתבת>> כאשר כבר ברור שהקיבולת לא תספיק ... וזה נכון לכל התשתיות: כבישים, מחלפים, רמזורים, ביוב, השבחת מים, תחנות כח ועוד ועוד. לא הייתי לוקח כל צורך בהשקעה כמובן מאליו. יש לבדוק כל דבר כזה. אחת הבעיות היא לפעמים הבדיקה סובלת מקצרות רואי, כמו בנושא של רכבת לאילת ותעלת הימים. כתושב רחובות, שבפעילות רכבת הנוסעים שהתחילה בלחץ של מספר משוגעים לדבר שדרשו להשתמש בתחנה הקיימת והיום זה הקו העמוס ביותר. אני מצטרף לדעתך שלגבי הצורך ברכבת עדיין רחוקים מלהשלים את הביקוש הקיים וזה שיתווסף... 5. השקעות אינן פתרון פלא. יכולות להיות השקעות מיותרות. למשל השקעות שנולדו כתלות בלחצים של אינטרסנטים מהשוק הפרטי שהצליחו לשכנע (או 'לשכנע') את מקבלי ההחלטות בנחיצותן.