נקרעתי מצחוק

[deathcaster]

שאלתי הייתה רטורית

(כן אילן....מוטורית) פורנה אינה "זונה" אלא "פרוצה" = "לא צנועה" = "לבושה חשוף"= עירומה. כבר ביוון העתיקה פרוצות שלא בהכרח מכרו את גופן עבור כסף נהגו ללכת בצורה חשופה ופרובוקטיבית וחויבו ללכת כך כדי שיכולו לזהותן גובי המיסים

 

[Immanuel Goldstein]

בדקתי עכשיו בגוגל

כל התרגומים שמצאתי היו "זונה", אם כי שם העצם Πορνεία (פורנייה) מציין גם זנות וגם ניאוף.

 

[deathcaster]

כי המינוח הזה

מתפרש אוטומטית לזונה וגוגל... זה לא האידיאל לנסות לחפש פירושים מילון וובסטר מפרש פירוש כבר משנת 1520 למילה "prostitute" = "expose publicly" היינו "חשיפה ציבורית" הפירוש המילולי הוא הלחם של 2 מילים: pro- "before "statuere ="cause to stand" כלומר: "גורם לעמוד לפני" = משהו שגורם לך להתבלט לפני כולם. ההקשר המילולי של זנות במובן של "מין תמורת כסף" נקשר למילה רק במאה ה-17. אגב, גם המשמעות המקורית של "זונה" אינה "מין תמורת כסף" אלא, "מארחת זרים" מלשון "מזון" - מאחרת= נותנת מזון לאחרים= זנה= זונה. אטימולוגיה זה אחלה תחביב

אגב, המושג יוחס לגברים רק משנת 1886

 

[Immanuel Goldstein]

אתה מכיר את הפועל

To fornicate? הוא נגזר מפורנה, ואין לו קשר לעירום אלא למין לא לגיטימי.

 

[deathcaster]

תגובה

כן מכיר, ואם תמצא לי משהו שקשור לפועל הזה לפני המאה ה-17.... אני אגיד לך שאתה צודק

הדיון הזה כבר סטה הרחק ממטרתו המקורית, אבל אטימולוגיה זה תמיד נחמד, כך שאין לי בעיה להמשיך את הפולמוס הזה. שים לב שאנחנו מדברים על המשמעות המקורית של המילה, ולא על פרשנויות וגרסאות מאוחרות יותר! ובטח לא על פעלים שנגזרו מהמילה שעליה אנו דנים. "אין לו קשר לעירום אלא למין לא לגיטימי."- לא ידוע לי על מין לגיטימי או לא לגיטימי שמבוצע בלבוש מלא

אם תוכל להביא לי דוגמא לכך, אשמח.

 

[Immanuel Goldstein]

שני דברים:

1) מים שנעשה בלשבוש מלא- ראה מקרה יהודה ותמר. לפחות את כיסוי הפנים היא שמרה בזמן המשגל. 2) בעברית יש הבחנה בין זנות במובן קיום יחסי מין לא לגיטימיים- ראה למשל דברים כ"ב (אין לי תנ"ך מול העיניים, זה היה הפרק החביב עלי כשהייתי ביסודי) ובין "זנות" במובן מכירת מזון, בהנחה כמובן שפרשנותו של הרטום היתה נכונה. 3) החלטתי לבדוק גם איך נקראת זונת בבל הגדולה ביוונית. היא נקראת שם בפסוק השני של פרק 17 בחזון יוחנן היא נקראת πόρνης ושם אין כלל ספק- האשה הנ"ל, המסמלת את רומא, משתגלת עם מלכי הארץ. 4) ספרתי לא נכון אבל זו לא סיבה לשנות את הכותרת.

 

[deathcaster]

ולמרות הכל....

קיבלת את הפירוש של הלחם 2 המילים שמרכיבות את המילה prostitue שדי מראים כי מדובר בחשיפה לציבור ולא בהכרח עם הקשר מיני. אתה יכול לקבל אותו, אתה יכול שלא. כנ"ל לגבי "πόρνης "- המילה קיימת הרבה לפני הזמן המשוער בו נכתב חזון יוחנן, ואינה בהכרח קשורה למין, כמו שכתבתי, ביוון היו נשים רבות בעלות השפעה שלא היו מוכרות שירותי ליווי בעד כסף ועדיין נקראו בשמות שכיום אנו מפרשים כ"זונות", הגברים השליטים תמיד נרתעו ותמיד יירתעו מנשים דומיננטיות ויעשו להם דמוניזציה. כל 4 הסעיפים (למעט אולי 3) שכתבת... לא ממש קשורים לזה

 

[Sophalin]

איך אתה יודע שלא היה סחף סמנטי

בזמן המעבר משפה לשפה? כלומר מאוד יכול להיות שביוונית פרוסטטוטה היא "חשיפה לציבור" וכבר בכניסתו לשפות אחרות חל מעתק סמנטי.

 

[deathcaster]

תגובה

ברור שאני לא יודע, אבל אני מתייחס ליוונית.

 

[Immanuel Goldstein]

אין לי בעיה עם הלחם המילים

מפני שהוא באנגלית, ואיני רואה קשר סמנטי בינו ובין פורנס (מצטער, אין לי מקלדת ביוונית). כמובן שמתרגם חזון יוחנן בחר מילה שהיתה קיימת הרבה לפני- אבל הוא בחר בהכרח מילה שמשמעותה זונה. לא בגלל שמדובר באישה דומיננטית שהגברים השליטים נקתעו ממנה, אלא בגלל שמדובר באישה (המסמלת את רומא) המקיימת יחסי מין עם אותם גברים שליטים תמורת טובות הנאה. אם יש לך ספק בנושא, קרא את חזון יוחנן פרק 17. ובתור תוספת, חיפשתי בב"ח ביוונית את מתי יט 9. ואני אומר לכם המשלח את אשתו בלתי על דבר זנות ולקח לו אחרת נאף הוא (והלוקח את בגרושה נאף הוא). אם תחפש היטב בפסוק שהעתקתי מבלי להבין, תמצא מילה מוכרת... λέγω δὲ ὑμῖν ὅτι ὃς ἂν ἀπολύσῃ τὴν γυναῖκα αὐτοῦ μὴ ἐπὶ πορνείᾳ καὶ γαμήσῃ ἄλλην μοιχᾶται.

 

[Immanuel Goldstein]

התחרבשה לי ההדגשה. נסיון שני

λέγω δὲ ὑμῖν ὅτι ὃς ἂν ἀπολύσῃ τὴν γυναῖκα αὐτοῦ μὴ ἐπὶ πορνείᾳ καὶ γαμήσῃ ἄλλην μοιχᾶται.

 

[Immanuel Goldstein]

התחרבשה שוב, אז אסתפק

במילה המוכרת: πορνείᾳ

 

[Sophalin]

והנה זה מתחיל

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4187693,00.html הנה תחילתה של מלחמת האחים

חיכיתי לזה mark my word. This is the day where the war truly begins!

 

[the ror]

פיתרון מעניין.

אני רק מקוה שאותם חרדים קיצוניים שהם נלחמים נגדם ושברור שההלכה היא לא הדבר שמניע אותם יגיבו כמו החרדי הממוצע שהם חושבים שהם. אני שמח, החילוני הראשון(או לפחות מבין ראשונים) שעצר לחשוב על הדתיים לאומיים ועל דרך להלחם בתופעה ובהקצנה במקום להלחם בכללי בדת שכוללת גם דברים שלא קשורים לתופעה הבעייתית.