נקודה למחשבה

[chaim levinson]

פרובקציה

אגי - למה גילה היא לא התנחלות?

 

[Roobie]

אני אגיד לך למה

השטחים שנכבשו ב-67´ אינם באמת שטחים פלשתיניים, כי הפלשתינים לא שלטו עליהם. הכיבוש נוצר בשל סממן הצבא - צבא זר ששולט על אוכלוסייה מסויימת. בגילֹה אין את הסממן הזה, וקיומה של גילֹה אינו גורם לשליטת צבא זר על אוכלוסייה.

 

[aharon5]

תשובה יפה ידידי - כל הכבוד

 

[dorrn]

אז למה ההתנחלויות הן שטח כבוש?

 

[Roobie]

תקרא שוב ותבין

 

[dorrn]

קראתי שוב ולא הבנתי

גילה בנויה על שטח ריק שנכבש ב67,כמו כל שאר ההתנחלויות.אתה אומר שבגלל שההתנחלויות מצריכות שלטון צבאי על האוכלוסיה הן לא מוצדקות? ואם ימשיכו לירות על גילה ויצטרכו להיכנס שוב לבית ג´אלה,אז הקיום של השכונה כבר לא יהיה מוצדק? ובכלל,איזה מן היגיון זה שבגלל שהם תוקפים אותנו,ואנו נאלצים לנקוט בצעדים כגון שילטון צבאי במקומות מסוימים כדי להגן על עצמנו,אז עצם הישיבה שלנו שם (שלעצמה כאמור אינה גורמת לשילטון צבאי,אלא התגובה הפלסטינית אליה) אינה מוצדקת? גם לישיבה שלנו בקו הירוק הם מתנגדים,איפה אתה מותח את הגבול?

 

[aharon5]

גדול

חבר´ה, אתם מעלים סוגיות מרתקות. מה זה כיבוש? כולם לוקחים את המילה כמובן מאליו. איזה שטח הוא כבוש, איזה לא? למה? למה לא? בהחלט מעניין ללבן את הסוגיה. אני מרגיש שיש כאן נושא שאיש באמת לא נתן עליו את הדעת מספיק. כל הכבוד.

 

[aharon5]

שלום כבשה ירושלמית

באשר ל"שמאל" בהכללה, כבר נתתי פה את הקישור למאמרי בשם "קווים לדמותו של השמאל". תוכלי למצוא אותו פה ושם בתוך ההודעות. באשר לשאלה האם את מבינה, מגנה, או מצדדת, הרי ששמחתי לקרוא שאת מגנה את שני המקרים, וזה בהחלט משמח אותי עד מאוד. ביני ובינך אין ויכוח, את כבשה חמודה מאוד. הבעיה שלי היא ה"שמאל". גם אם אנחנו לא יודעים בדיוק מי זה ה"שמאל" ומה זה, יש דבר אחד שבהחלט יכולנו לחוש: תגובתו היתה שונה לחלוטין בין טבח גולדשטיין ובין טבח חדרה. שוב: למרות שאנחנו לא יודעים בדיוק מי זה ה"שמאל", זה בכלל לא משנה. משום שאת העובדה שתגובתו היתה שונה אנחנו יודעים. אנחנו יודעים זאת למרות שאנחנו לא יודעים להצביע בדיוק "תגובתו של מי". לכן, עדיין נותרת שאלה מיותמת אחת באויר: מדוע? מדוע הגיב השמאל בצורה אחת כלפי ברוך גולדשטיין? ומדוע הגיב השמאל בצורה אחרת כלפי הרוצח בחדרה? זו השאלה, וטרם קיבלתי עליה תשובה. תודה.

 

[holy_sheep]

איך? למה? מה לעזאזל?

אם הסכמת איתי שאתה לא יכול לדעת בדיוק מהו ה"שמאל" שאתה מדבר עליו, איך אתה יכול להתייחס אליו? הסברתי ארוכות למה אי אפשר ממש להגדיר אותו, וכמה שהוא חלוק, ויש אנשים שרואים את עצמם כחלק מהשאמל למרות שהם לא תמיד מסכימים להכל (אבל זה כבר דיון אחר). תסביר לי, אם השמאל הוא דבר חסר הגדרה- איך דבר חסר הגדרה יכול לגנות או לפעול בדרך מסויימת? לפי מה אתה מזהה אותו? אתה רוא המשהו ואומר "הא! זה השמאל!"? אני מקווה שתוכל להסביר לי איך אתה רוא האת תגובות או פעולות השמאל אם הסכמנו שהמשאל הוא דבר שדי קשה להגדיר או לראות... בתודה כבשה קדושה (מה הדיון המפגר שהתפתח על ביתי הקט בגילה? התנחלות או לא, תעזבו את זה)

 

[aharon5]

איך מדוע כמה ולמה

כבשה חמודה, אני חייב לציין שהשם שבחרת לעצמך הוא חמוד מאוד. השאלה שלך היא: איך אני יודע מה זה "שמאל", אם אני לא יודע מי זה. התשובה היא: "שמאל" - יש דבר כזה? יש. השמאל הוא משהו. יש דבר כזה. מה זה? מה זה שמאל? השמאל זו תפיסה אידאולוגית. מה הם הקווים המרכזיים שלה? המגמה שלה? המהות שלה? האקסיומות שלה? קווי היסוד שלה? את הנקודות האלו אני מחפש, ואני מאמין שהם קיימים. להערכתי (כפי שהתרשמתי), את המאבק של השמאל אפשר לרכז תחת הכותרת: "רק כניעה תביא שלום". אם תקראי את כל המאמרים של אנשי השמאל למיניהם, תוכלי להבחין בקו הזה כחוט השני בין כולם: ישראל צריכה לברוח מן השטחים ולהיכנע לטרור חד צדדית. הם קוראים לזה סיום הכיבוש, הם קוראים לזה במילים יפות משלהם, אבל זו המגמה. באותו אופן: השמאל מייצג את עצמו. אין לו אדם ברור ששמו: שמאלי שמאלני, והוא דובר השמאל, אבל יש את רוח הדברים של השמאל שמשתקפת בציבוריות הישראלית באמצעות כלי התקשורת השונים. למשל: התגובה החריפה והבלתי מתפשרת כלפי ברוך גולדשטיין. למשל: השתיקה הרועמת בפרשת טבח חדרה. אוונטי פופולו? הבנת? אגב, ויכוח דומה מאוד היה לי כבר (את לא היחידה ששאלה זו מציקה לה), הנה הקישור תוכלי להתרשם בעצמך: (אגב, יהיה לך הרבה יותר נוח לחזור לפורום "פרות קדושות" ולקרוא שם את ההודעות אחת אחר השניה). ואם יש לך שאלות נוספות, אני לשרותך.

 

[holy_sheep]

אהרון יקר...

אני מצטערת, אבל אין לי די זמן להתעמק כאן בדיונים, כי אני לא מבלה יותר מדי זמן על המחשב. למרות זאת, הרגשתי צורך עז לענות לך על חלק מהשאלות. בקשר לקווים הכללים של השמאל... אני מרגיה צורך להקדים ולומר: שמכיוון שאנחנו חברה, יש לנו כמה אינטרסים משותפים. בטחון, צדק חברתי, שוויון, חופש התבטאות, הגשמה עצמית, חופש הדת, קצת שקט, וכו´ וכו´. הימין והשמאל מתחילים את כל האידיאולוגיה הארוכה והמפרכת מעקרונו אלו. משום מה, נדמה לי, כי הססמא שהימין צועק רוב הזמן היא "בטחון!", כאשר הססמא שצועק השמאל היא "צדק!" ,תקן אותי אם אני טועה. אם יש לנו בטחון, אז יש שקט. אם יש קט- יש לנו זמן לטפל בצדק. ונכון גם הפוך. אם יש לנו צדק חברתי, יש לנו שקט. אם יש לנו שקט- יש לנו יותר סיכויים להשיג בטחון. מה שעומד על הפרק הוא סדר העדיפויות. כן, השמאל באמת יוצא וצועק "בוא נשב ונדבר עם הפלשתינאים" בדיוק שעה אחרי הפיגוע. ואני באמת חושבת שזה לא סותר. מבחינתנו (השמאל המתועב) המחבלים הם פלשתינאים- רובם. אז לא כל הפלשתינאים הם המחבלים. לוגיקה. כל פלשתינאי הוא ערבי. כל מתאבד הוא ערבי. רוב המתאבדים הם פלשתיאנים. כל העובדות הללו לא מצביעות על כך שכל הפלשתינאים/הערבים הם מחבלים. לכן,ובגלל שהם השכנים שלנו, אנחנו מאמינים שיש לעשות איתם שלום. כי אם לא איתם, עם מי נעשה שלום? קווים לשמאל? *צדק חברתי *שוויון *חופש (הדת, הביטוי, החופש לכבוד) *זכויות (הזכות לחיות, להתאגד, הזכות לכבוד והזכויות לחופשים הנ"ל ועוד) *איכ"ס (אבל אני לא חושבת שמשהו מתנגד לזה. איכות הסביבה לכל מי שתוהה) ויש עוד הרבה, אבל מבחינתי אלה המרכזיים. בנוגע לדרכי פעילות: אנחנו די נגד אלימות. אבל שוב, אני לא יודעת כמה אנשים מעודדים אלימות או חושבים שזה הפתרון. אולי רק חמומי מוח שצועקים לי "רוצים מלחמה!" ומשייכים את עצמם לפלג הימני בחברה. כן, אני, כתושבת גילה מאמינה שאם נשב ונדבר הם יפסיקו לירות עלינו. ולמה המחשבה הנאיבית הזאת? יש שתי אפשרויות: 1) נכנס איתם למלחמה. אנשים ימותו. או שננצח- נכבוש אותם ונחזור ל67´. או שנפסיד ונחייה תחת שלטון דיקטטורי (למה לא נראה לי שזה יקרה..). לא ננצח. ימאס לנו מהמלחמה (אני לא חושבת שיש אפשרות שנהרוג את כל העולם הערבי..) ונחליט לחתום על הסכם של שביתת מלחמה.. או אולי הסכם. 2) נחליט שלא בראש שלנו מלחמה.. נשב כמה שעות טובות... נמצא הסכם חביב וצודק.. נחתום עליו- ויהיה לנו הסכם. המ.... נראה לי כאילו שתי האפשרויות, גם של הימין וגם של השמאל מובילות לאותו סוף... מהי הדרך הקצרה יותר? לי זה לא נראה הזוי. לי זה נראה הדרך הקצרה יותר. והאמונה הזאת גרמה לי לצאת להפגנות בגשם וחלק למכוניות נוסעות ניירות קטנים שהיו כתובים עליהם הרעיונות שלנו לגבי איך גומרים על המצב. כן, פליירים באמצא החורף... ואני באמת ובתמים מאמינה בזה. אם תרצה שאני ארחיב את דעותי או אוסיף משהו, רק בקש. תודה על המחמאה של השם כבשה קדושה *מזל טוב לאלון!*

 

[aharon5]

כבשה מקסימה

מאוד נהניתי לקרוא את תגובתך, והנה חשתי לענות לך תשובה ראויה. על זאת אני נוהג לאמר: שאלת שאלה טובה - מגיעה לך תשובה מצויינת (אני לא אומר את זה לכולם). לכי תכיני כוס קפה - זה יקח זמן . . . אגב, המצאתי בדיחה נחמדה (בהשראת הפרסומת של תלמה): איך אומרים באנגלית "וגר זאב עם כבש"? realationsheep. ---- נלך לפי הסדר שלך. נתחיל בהבדל בין אתיקה ונורמות או בין ערכים רצויים לערכים מצויים. את ציינת כמה אינטרסים משותפים כדברייך: "בטחון, צדק חברתי, שוויון, חופש התבטאות, הגשמה עצמית, חופש הדת, קצת שקט, וכו´ וכו´". נקרא להם: אינטרסים רצויים (או ערכים רצויים - חלקם לפחות). ומה באשר למצוי? עד כמה הצלחנו להשיג את הערכים (או את האינטרסים) הללו? בוודאי תאמרי: לפחות נשאף לכך. אם לא נשאף לכך הרי שבכלל הסיכוי להתקרב אליהם יהיה אפסי. אכן, יש בדברייך הגיון לא מעט. ואולם, יש פתגם האומר: "הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות". כלומר: לא מספיק לשאוף ל"ערכים טובים", אלא לפעמים כדאי גם לוודא שהדרך שבה נוקטים על מנת להגיע אליהם היא אכן הדרך הנכונה. בא אהרון ולמרבה ההפתעה עוצר את כל המירוץ האדיר אחר כל אותם ערכים נפלאים, ושואל: רק רגע, סליחה, מה הצלחנו להשיג עד כה? פסק זמן. עושים חושבים. רצנו רצנו, בואו במקום להמשיך לרוץ כמו סוסים עם רטיה על העיניים שדוהרים עוד יותר מהר כי הם מרגישים שהמטרה מתרחקת מהם, אולי נבדוק אם אנחנו בכלל דוהרים בדרך הנכונה. כך, אגב, גם עם אוסלו. כשעלינו על רכבת אוסלו אולי מכרו לנו כרטיסים ל"שלום", אבל אם הדרך זרועה איבה וגופות והן רק הולכות ומתרבות, והיא אך הולכת ומתגברת, כדאי לבדוק שמא עלינו על פסים שגויים? . . . אותו כנ"ל עם "ערכים חברתיים". פסק זמן: סליחה, מי אנחנו כרגע? חברה של צדק שוויון ויושר, או חברה מושחתת שעוסקת בעושק וניצול חלשים, הבכירים כל הזמן עסוקים בשיפור תנאיהם,פינוקיהם ומשכורתם, ותמיד מקצצים מן השכבות החלשות ומן הצרכים החברתיים ולא מתביישים להסביר: אין ברירה צריך להצטמצם. חברה של אטימות, יהירות, זלזול, חוסר רגישות אנושית, חוסר חמלה? חברה של הפקרות בה "כל דבכיר גבר"? חברת הפקרות של סדום ועמורה? איפה אנחנו נמצאים? מישהו יודע לענות? לא. כולם יודעים מה רצוי, אז לאיש לא איכפת מן המצוי. ובכן, בא אהרון ואומר: הפתעה: גם למציאות יש חשיבות, לא רק לאידאולוגיה (ותהא נפלאה ככל שתהא). מצד אחד מספרים לכם שאנחנו נלחמים למען ערכים "טובים", ומצד שני כאשר כל התמימים משוכנעים שאכן זה מה ש"אנחנו" רוצים, הבכירים עושים מה שהם באמת רוצים . . . לדבר הזה של "אחד בפה אחד בלב" קוראים בפשטות: "צביעות". בשיעור הבא של ערכים, תשאלי את המנחה (אולי זה יהיה אלון) שאלה פשוטה: ומה באשר לערכים הרצויים? מה אנחנו יודעים על הערכים שכבר קיימים בפועל בחברה הישראלית? למשל: מה החברה הישראלית יודעת על בעיית השחיתות, מן ההיבט המערכתי? תשלחי אותו ליוסי שריד ולחבריו שיחפשו תשובה. חבל על זמנם. התשובה היא: אפס. למה? אין להם תשובה. אז תגידי להם: לפני שאתם מספרים לי על ערכים רצויים, אני רוצה לדעת גם כמה מילים על הערכים המצויים. מה אנחנו יודעים על השחיתות כערך שהושרש בחברה שלנו? האם השלטון בישראל מושחת כתרבות, כשיטה, כמערכת, או לא? אם לא, אנא היכן ההוכחות בבקשה . . . אני מקווה שבכך סיימנו עם הרדיפה אחר הערכים היפים. שאת הסיפורים האלו יאכילו את התמימים, לא אותי בבקשה. ----- נכון: השמאל צועק "צדק" (מוסר), והימין צועק בטחון. נכון מאוד. אבל מה שעומד על הפרק היא שום שאלה של סדרי עדיפות. מתברר שאין פה שום סתירה: הצבא מנסה נואשות להביא לנו בטחון, והשמאל עוסק בכבילת ידיו, באמצעים קומוניסטים של שטיפת מוח וטרור רוחני, וגורם לכך שעם ישראל מפולג, נותן לגיטימציה לאויב ולטרור, נותן לגיטימציה לעולם להאמין בצדקת האויב, ונותן לאויב עוד ועוד דלק ומזון רוחני להמשך מאבקו "הצודק". אין פה שום שאלה של סדרי עדיפויות. יש פה מאבק בין אידאולוגיות, כשהאחת כופה את עצמה על האחרת ומשתמשת בכל האמצעים העומדים לרשותה (וכאליטות יש לה הרבה אמצעים, ביניהם התקשורת). אין צדק גדול יותר מעם המבקש בטחון. אין פה שום סתירה (השמאל סבור שיש לו בעלות על ה"צדק" וה"מוסר" - זו באמת בעיה). ---- השמאל לא מתועב. בואי נעשה סדר. האויב הוא ברברי והוא מתועב. השמאל היא אידאולוגיה אווילית. הניסוח הזה מועדף עלי. באשר ללוגיקה החמודה שלך: נכון, העובדה שכל המחבלים הם ערבים - לא אומרת שכל הערבים הם מחבלים. ההגיון הזה נכון ומדויק. אבל. אבל, מה לעשות, הפעם יש אבל. לא עשו את המחבלים באצבע. המחבלים לא באו מאמצע נווור (שומקום). מדובר במאבק של עם למען שחרורו (לכאורה לפחות). כך שהמחבלים מייצגים עם מסויים. נאבקים למענו, ואף מקבלים ממנו תמיכה מוראלית, ואף מעשית (מסתתרים בתוכו). מחבלים לא היו יכולים להתארגן בחופשיות בישראל. טרור זקוק לעזרת האוכלוסיה. לכן, מן ההיבט הרחב: האויבים הם הפלסטינים ככלל. העובדה שהם משטים בך ואומרים לך: לכי תרדפי רק אחרי המחבלים, זו בעיה שאת באמת תמימה. אני לא. אגב, את לא היחידה, השמאל כולו נופל קורבן לשיטוי האווילי הזה. עם טרור לא מדברים, טרור מדבירים. כל הנסיון להגיע לפשרה עם ערפאת נכשל. ברק שוכנע שאין אפשרות להגיע עימו לפשרה, כך גם כל גופי המודיעין והצבא, וכך גם בוש ופאוול. הגיע הזמן שגם השמאל הישראלי יתפכח. לדבר זה דבר נחמד השאלה: על מה. אם הצד השני מחכה לנו ליד השולחן עם תכתיב כניעה, לפעמים אין מנוס אלא להביסו ולאלצו לחזור לשולחן עם תביעות יותר ריאליות. מצטער, אבל ככה זה עובד במציאות (לא הכל זה אידאולוגיה יפה). ---- צדק חברתי, שוויון, חופש, זכויות, איכ"ס - הכל על הכיפאק. איך אומרים: אתם עשר . . . רק בעיה אחת: מה עם הערכים המצויים? מה אנחנו אומרים שאנחנו רוצים זה יפה מאוד. אבל מה "אנחנו" "באמת" רוצים? איך נדע? לא צריך לקחת את האליטות למכונת אמת. מספיק לנסות להבין את הנורמות, את המגמה, הכיוון, המהות, התרבות, השיטה, המערכת. אם לראשונה בהיסטוריה יעשו זאת, תופתעי לגלות שהבכירים שלנו שואפים רק להגדיל את מעמדם פינוקם והונם על חשבון רמיסת החלשים. ונגד רצון אמיתי ועז כזה, שום רצון מוצהר, יפה ככל שיהיה אינו יכול להתמודד. (דיברנו על זה כבר קודם, חזרתי על זה שוב). ---- את כתושבת גילה מאמינה שאם נשב ונדבר הם יפסיקו לירות עלינו. מותר לך להאמין. לצערי מציאות לא בונים על סמך אמונות. היה לנו את הסכם אוסלו שהיה מבוסס על אמונות ותקוות, לצערי הגיע הזמן להתעורר אל המציאות. בוקר טוב . . . ---- חמודה, בשביל הסכם צריך שניים. אם צד אחד נחוש להשמידך, אין לך סיכוי להגיע להסכם. הפתרון: להביס אותם, להוציא להם את החשק להשמיד אותנו, ואז כשהם יהיו מובסים הם יחזרו לשולחן עם דרישות ריאליות. נדבך נוסף בדרך לפתרון: התפכחות השמאל ואיחוד העם. אני ממתין לך ולכל שמאלני מתפכח בזרועות פתוחות. ---- אגב, אם נפסיד, לא נחיה תחת שלטון דקטטורי. פשוט לא נחיה. זהו ההבדל הקטן . . . (על טבח דאמור שמעת?) ותחשבי על זה. תודה על תגובתך המקסימה. וגם אני מצטרף לברכות: מזל טוב לאלון.

 

[ezrah_us]

Interesting site

אהרון, נא ראה את האתר להלן, כדי להכניס קצת אופטימיות לחיינו. טרם קבלתי את אי מייל שלך. http://www.secularislam.org/ עזרא

 

[aharon5]

תודה על האתר

הנה האימייל שלי: [email protected] תוכל לתת לי תקציר בעברית על האתר הזה?

 

[aharon5]

הנה עוד אתר על האיסלאם

אתר בעברית על האיסלאם והקוראן.

 

[מאור (די לקיבוץ!)]

תגובה...

בשם אדם הנמנה עם זרם השמאל - לגבי הדברים אינם נכונים. ובכן, מעשה הטבח של ברוך גולדשטיין, בדיוק כמו הפיגוע בחדרה, בוצע לא רק ע"י המוציא לפועל. מדובר בשני המקרים במנגנוני חינוך עקום והסתה אשר הביאו את שני המחבלים הנ"ל לבצע את זממם. קרא לזה "להבין" את הפיגוע, אני פשוט לא מאשים את המפגעים בלבד, אלא גם את התמיכה שמאחוריהם. אני כפרט, נוער מרצ כתנועה ורוב השמאל כהשקפה פוליטית רואה בדרך האלימות מכשול וסכנה בדרך לשלום. השלום הוא מערכיו העליונים, ובמצבנו היום קיימת אמונה כי ניתן להשיגו ויש לעשות זאת בדרכי מו"מ. דרך האלימות מנוגדת משורשה לדעת השמאל, ועל כן אמירה כמו שלך ש"השמאל נתן לגיטימציה למאבקו של המחבל", סביר להניח שמשוללת כל קשר למציאות.

 

[aharon5]

עדיין לא הבנתי

מדוע אתה (או השמאל) מתייחסים אחרת לרצח הזה ואחרת לרצח הזה?

 

[מאור (די לקיבוץ!)]

ובכן...

אולי יש לך הזיות או משהו אבל... אנחנו לא! הסיבה האפשרית להתייחסות שונה (שאני, כפי שציינתי, טרם נתקלתי בה) נעוצה בעובדה שגולדשטיין הצליח לרצוח 39 מתפללים ועוד לפצוע כמה עשרות, בעוד שהמחבל בחדרה הרג 5 ופצע עשרות. מלבד זאת, קיימת (גם אצלך, אין לך מה להכחיש) אינפלציה של מידת האכפתיות של אנשים. הטרור הפך לשגרתי, מצד אחד כולם שונאים את הערבים כי נמאס להם מהטרור והם לא אוהבים לחשוב הרבה אז הם מיד רצים לפתרון האידיוטי של נקמה, ומצד שני כשמישהו שומע על פיגוע שהתרחש זה מעניין אותו הרבה פחות מאשר שעניינו אותו פיגועים כשתדירותם הייתה נמוכה יותר. זו תופעה שכיחה שאין לה כל קשר לשמאל.

 

[aharon5]

התשובה הכי יפה שקיבלתי

ללא ספק זוהי תשובה נכונה: 1) מימדי האסון. 2) קהות החושים כתוצאה מן ההשלמה עם ההסלמה. אלו שתי תשובות נכונות מאוד. עם זאת, אני עדיין חושב שההבדל המהותי בתפיסת הסכסוך עדיין קיים. ההבדל בין ישראל, שמאבקה למען הגנה עצמית נחשב בלתי לגיטימי על ידי השמאל, ובין הפלסטינים שמאבקם כן נחשב לגיטימי. והנקודה העקרונית הזו, היא זו שמעניינת אותי (כפי שתראה בהודעת הסיכום שלי. בכל אופן, תאר לך שיהיה עכשיו מתנחל שיכנס לאולם שמחות פלסטיני ויהרוג שם מספר אנשים קטן. איך יגיב השמאל? כמו חדרה או אחרת? ותחשוב על זה . . .

 

[סופר חננה]

אני מקווה שאני לא חוזר על דברים....

אבל אני חייב להגיב. מר ימני יקר, לאורך כל הדיון מסתמן איזהשהו דפוס חוזר. אתה שואל את שאלתך לגבי ההבדלה של השמאל בין רציחות, בכל פעם מישהו אחר מסתייג ואומר שהשמאל לא חושב כך, אתה אומר שהשמאל כן חושב כך ואותו בן אדם לא מייצג את השמאל, וכן הלאה עם מישהו אחר. עם כל האנשים שפסלת, אני חייב לומר שלא נשאר שמאל כפי שהגדרת אותו(!!!) אני במקומך הייתי מסיק שאני טועה ומנסה להבין שהשמאל מגנה את הדרך בה הפלסטינים מבצעים את מטרתם, אך תומך במטרה של הפסקת הכיבוש והקמת מדינה פלסטינית (לא משנות עכשיו הסוגיות הקטנות יותר). להזכירך, אחת השיטות הדמגוגיות הטובות ביותר היא לומר שמגזר מסוים חושב משהו מסוים ללא ביסוס. "היהודים הם עשירים וחמדנים, הם רוצים להשתלט על העולם". (סלח לי על השימוש בדמגוגיה, אבל דמגוגיה מביסים בעזרת דמגוגיה) תודה ויום טוב, אורן