נמאס מהקפיטליזם

[אוהב שלום אמיתי]

נמאס מהקפיטליזם

הקפיטליזם החזירי?או הקפיטליזם הפרתי? הקפיטליזם הורס,כול חלקה טובה בארץ הזאת. העשירים מתעשים.והעניים והמעמד הביינים מתחילים להיות עניים יותר. למה הקפיטליזם פוגע בחקלאות?הרי זה מכירות...הקפיטליזם יכול לנצל לטובה את מי שהוא קונה,אך למה בכול זאת הוא הורס.ולא מנצל. לצערינו הרב,כול המעמדים והקליפות מסכנים בסיפור הזה.

 

[gershon17]

מה הבעיה שלך עם תנובה?

תנובה לא שייכת למדינה, היא שייכת למושבים ולקיבוצים ובעצם לאנשים פרטיים. תנובה היא גוף פרטי קפיטליסטי. אתה תגיד לעשרות אלפי קיבוצניקים ומושבניקים מה לעשות ברכוש שלהם? מי שמך?

 

[עדכאן]

תנובה שייכת ל - 600 משקים

מדובר בקופרטיב ולא בעוד סתם רכוש פרטי... מפתים את בעלי המשקים היותר קטנים, ואת אלו שיש להם בעיות של נזילות (ומאחר ומדובר במשקים חקלאיים, לא תמיד דווקא בגלל הרפת...), בכסף מזומן, כדי להשתלט על אחד ממערכות הייצור החקלאיות המוצלחות ביותר בישראל ומהמתקדמות בעולם. השלב השני - נפטרים לא רק ממי שמפסיד, אלא גם ממי שמרוויח קצת פחות ממה שענקי הממון רגילים לו, ומתחילים לרדת לחייו של הצרכן הישראלי - מצמצמים מבחר (ערך מוסף נמוך...) מעלים מחירים... ובקיצור - עושים חיים על חשבון כולנו, יצרנים וצרכנים כאחד. ומאחר ומדובר בענקי בורסה, אפשר גם לתרגל - מורידים מחירים לזמן קצוב, וע"י כך מסלקים מהשוק את המתחרים הקטנים, ואחר מעלים מחירים, לא לרמה הקודמת חלילה, אלא הרבה מעבר לזה. ולא לשכוח לתת לסיפור שם מושך - הפרטה, הצפת הערך לטובת הבעלים... ועוד קשקושים מסוג זה.

 

[gershon17]

זה עדיין רכוש פרטי

תנובה לא שייכת למדינה אלא לכמה עשרות אלפי אנשים. לתנובה יש פחות בעלים מאשר לחברה בורסאית ממוצעת. אל תשכח שאי אפשר לקנות את תנובה אלא אם כן מספיק מבעליה מעוניינים למכור. אתה החלטת שאתה לא רוצה למכור את תנובה - בסדר, זכותך, רק שאתה לא בעלים ואין לך מילה בנושא. כל כך מפריע לך שחלק מבעלי תנובה רוצים למכור את הרכוש הפרטי שלהם? אתה חושב שהרכוש הזה הוא שלך ולא שלהם?

 

[עדכאן]

מנין לך שאני לא הבעלים...?

בחברה בורסאית רגילה לבעלי המניות אין שום עניין במה עוסקים המפעלים (אם יש כאלה...), שהמניות מייצגות, מה שחשוב להם זו השורה התחתונה - רווח! קואפרטיב חקלאי כמו תנובה, לא רק שהוא מייצג ייצור חקלאי, שהוא ייצור בסיסי חשוב לכל מדינה מתוקנת - הוא מייצג גם דרך חיים, אנשים שמשק החלב הוא עבורם דרך חיים ולא 'חברה בורסאית ממוצעת'. בוודאי שאם יהיו מספיק מתנגדים החברה לא תמכר, אלא שכולנו יודעים עד כמה החשיבה לתווך קצר מאפיינת את הישראלים, ועד כמה בעלי הון יודעים איך לתמרן חקלאים שהבנתם בבורסא היא לא בדיוק הצד החזק שלהם. השאלה היא לא אם עצם המכירה היא לגיטימית - חוקית, כנראה שכן. הבעיה היא שהיא לא חכמה - היא פוגעת בבעלים, לתווך ארוך היא גם פוגעת באנטרסים היותר חשובים של מדינת ישראל, והיא לא מוסרית, שהרי כשקואופרטיב נמכר על פי רצון הרוב, המיעוט עצמו מייצג אלפי אנשים שהקרקע, תרתי משמע, נשמטת תחת רגליהם (אבל זה כמובן לא נימוק רלבנטי כשבעלי ההון מחליטים לשחק אותה על גבם של חקלאי ישראל).

 

[gershon17]

לא, זו לא הבעיה

הבעיה היא שאתה חושב שאתה מבין יותר טוב מהבעלים של תנובה מה טוב להם, ומחליט לגמרי לבד שדעתך היא הנכונה והקובעת, וכל האחרים "חושבים לטווח קצר" כי הם... כנראה כי הם טיפשים בניגוד אליך שאתה מאד חכם. בהרבה מאד חברות יש הסכמים בין בעלי המניות שמחייבים את המיעוט למכור את חלקו אם רוב המניות נמכרות (באותם התנאים, כמובן). לא מדובר בסעיף לא מוסרי, כי מי החליט שזכות המיעוט להחזיק בחלקו בחברה חשובה מזכות הרוב למכור את חלקו בחברה? כנראה שאתה.

 

[משקיף25]

אתה יודע מה?

נניח, רק נניח שהרפתנים עשו החלטה מודעת ונכונה עבורם ולא נאנסו למכור משקים - עדיין, מה עם טובת הציבור? בזמן שהתשלומים ליצרן (הרפתן) ירדו, המחירים לצרכן יעלו... אלא שפתאום אתה קופץ להגן על הזכות של הרפתנים המרוששים למכור את רכושם, מה עם טובת הצרכנים? אתם שמשתמשים ב"טובת הצרכנים" כדי להצדיק כל הפרטה, מה אתם אומרים על טובת הצרכנים עכשיו?

 

[gershon17]

נאנסו למכור משקים?

מי אנס אותם למכור משקים? בני סלע? אתה מגוחך. לא התבצעה שום הפרטה בתנובה, תנובה היתה בידיים פרטיות קודם, ותשאר בידיים פרטיות - רק ידיים פרטיות אחרות. מה עם טובת הצרכנים? למה אתה חושב שאיזשהו צרכן יפגע?

 

[gershon17]

ובעוד אתה מדקלם בקומוניסטית

יש אנשים שהתחילו לפעול, כולל אותם רפתנים מסכנים. יצרני החלב הם לא חלשים מסכנים שקנו לאחרונה גז מדמיע על כל צרה שלא תבוא - יש להם דרכים להתמודד עם המצב. נראה לי שדווקא במקרה הזה יהיה לך מאד קשה למצוא את עוולות השוק החופשי... אתה יכול לבקש מיוסי שיעזור לך, בטח יש לו 50 עמודים בנושא.

 

[משקיף25]

ה-פ-ר-ט-ה

מעבר מבעלות שיתופית של 600 קיבוצים ומושבים, לבעלות של חברת השקעות במכירה מפוקפקת. ובכלל, בכל מקום מדובר על "הפרטת תנובה". לגבי "אגמי חלב" ראה כתבה כאן או פה

 

[gershon17]

יכולים להגיד הפרטה עד מחרתיים

אבל זה לא הופך את זה לנכון. תנובה כבר היום בידיים פרטיות, העובדה שמדובר בהרבה ידיים לא משנה כהוא זה. לבעלי תנובה, גם אם הם חברי קיבוצים ומושבים, הזכות המלאה למכור את רכושם. אתה מנסה לגזול מהם את הזכות הזו, ובתור קומוניסט שמתנגד לזכות הקניין זה גם הגיוני. בעצם זה לא. לא ברור לי איך בתור מתנגד לזכות הקניין אתה תומך בזכות הקניין של אנשי הקיבוצים והמושבים, אבל לא מרשה להם למכור את רכושם הוא. לכאורה אתה צריך לדרוש את הלאמתה המלאה של תנובה - למה שתנובה תהיה שייכת לקיבוצניק אבל לא לעובד במפעל טקסטיל? למה אותם זעיר בורגנים יכולים להרוויח מהפרות שלהם, בעוד המוני העם לא? אתה לא עקבי.

 

[משקיף25]

לגבי עקביות

כשחברה הופכת מבעלות שיתופית לבעלות עוד יותר מצומצמת אני מתנגד. הגלגל מסתובב לכיוון לא רצוי - צריך להאט אותו, אחר כך לעצור, ואז להתחיל לסובב לכיוון הנכון. כמו שכשליברמן שואף להעלות את אחוז החסימה וכך לצמצם עוד יותר את זכותו הדמוקרטית של כל אזרח - אני אתנגד למהלך, למרות שגם היום ה"דמוקרטיה" פה היא לא משהו בלשון המעטה.

 

[gershon17]

מה לך ולדמוקרטיה?

המרקסיסטים מתנגדים לדמוקרטיה ותומכים בדיקטטורה של ההמונים. מרקסיזם ודמוקרטיה לא הולכים ביחד. אתה מתנגד למרות שבעליה של החברה תומכים. כי אתה באמת מאמין שאתה יודע יותר טוב מהם מה טוב להם. נו, תודה - אתה יודע יותר טוב מבעלי תנובה מה טוב לבעלי תנובה. לכן אתה תומך בדיקטטורה של ההמונים - כלומר של מי שחושב כמוך.

 

[עדכאן]

יש זרם של ניאו מרכסיזים

שאימץ רעיונות סוציאל דמוקרטיים. המונחים והשפה דומים - חלוקה מחדש של הבעלות על אמצעי הייצור (כולל הקרקע), ושל משאבים, שכר שווה וכד'. הדרך שונה - לא עוד מהפכה כוחנית, אלא מהפכה בדרך של שכנוע ההמונים, באמצעות המדיה, שכידוע הייתה בחיתוליה בימיו של מרקס. עדיין מדובר על חזון לימים רחוקים, שהרי המדיה של היום, על פי אותה תורה, נמצאת בידי הקפיאליזים ולכן משרתת את מטרותיו ומעקבת את הדרך למהפכה. יחד עם זאת, הדמורקטיה של היום, על אף חולשותיה וחסרונותיה, מאפשרת להמונים להגיע להשכלה ולמידע, שבסופו של דבר יאפשרו את שינוי התודעה. ואגב, 'הדיקטטורה של ההמונים', מכוון לשלטון הרוב... דמוקרטיה, לא?

 

[gershon17]

כמה אנשים יש בזרם הזה?

הם מסוגלים כולם ביחד לכתוב יותר מאשר יוסי שוורץ ביום חלש? דיקטטורה של ההמונים היא לא דמוקרטיה, אל תתמם. יוסי שוורץ הסביר היטב איך חופש הביטוי יהיה מוגבל עד מאד בדיקטטורה כזו, שלא לדבר על הזכות לבחור ולהבחר - בעיקר הזכות להבחר. אתם מתנגדים לאותו חופש ביטוי שאתם משתמשים בו עכשיו. אתם סתם צבועים.

 

[עדכאן]

גיבור על חלשים../images/Emo13.gif

אף אחד לא יכול להתחרות ביוסי שוורץ, אפילו לא ביום חלש מאוד... מה עוד שהוא כנראה יודע שאף אחד לא באמת קורא את כל מה שהוא כותב! אז לך תתחרה... לשמחתי שוורץ לא קובע דבר וחצי דבר. בדרום אמריקה שם גם הדמוקרטיות לא היו אף פעם פאר היצירה... ראינו מפלגות שחרתו את המרכסיזים על דגלן עולות לשלטון, ובתורן, מנהיגות בחירות דמוקרטיות. ופועלות בדרכים דמוקרטיות ליצירת שינוי. מסתבר שהדרך המרכסיסיטית שהוליכה ברה"מ ובעקבותיה הלכו סין, קובה, ויטנאם דרך שנכשלה לאורך כל הדרך, היא לא הדרך היחידה. באשר לחופש הביטוי - גם בעניין זה אין הבדלים של ממש בין ממשלות השמאל המרכסיסיטיות לאלו של הימין בדרום אמריקה (חוץ ממשלות ימין קיצוניות, שמעולם לא אפשרו חופש ביטוי של ממש, והן שהביאו על דרום אמריקה את השמאל הרדיקאלי, מה שמוכיח - סתימת פיות לא מונעת שינוי!).

 

[שייח ספיר]

קואפרטיב עדיף על בעלות מצומצמת.

זה נכון לא רק לגבי תנובה. הרבה יותר הגון שבעלות על עסק תהיה בידי עובדיו מאשר בידיו של בעל הון תורן שגורף לעצמו רווחים על חשבון עמלם של אנשים אחרים.

 

[gershon17]

והנה, למרות דעותיך המוצקות

בעלי תנובה מעדיפים למכור את תנובה. הם טיפשים ואתה חכם?

 

[משקיף25]

הציבור שלא מתנגד להפרטות

או אפילו תומך בהן, לא "טיפש"... זאת עצלנות סוציולוגית לפתור זאת ב"העם טיפש" כמו שאתה מציע... כדאי יותר לברר את התהליכים החברתיים, התודעה הכוזבת שניטעת באנשים על ידי כלי התקשורת ששייכת להון, העובדה שהממשלה משרתת את ההון ולא את אזרחי המדינה ידועה ברמה מסוימת לכולם, אבל כמו שאמרתי, במכוון, בטכניקות של "הפרד ומשול", בעזרת תקשורת מגויסת שמתפקדת ככלב שמירה של ההון בעליה, אין לאנשים תודעה מעמדית מפותחת בדרך כלל... אני אשתמש באנלוגיה: אם כל האוכלוסייה הייתה מורכבת מרופאים למשל (ז"א כל אדם, בנוסף למקצועו הרגיל, היה גם רופא), כנראה שכמעט כולם היו עושים מין בטוח... תקציב 2007 וחוק ההסדרים הם כמו כמה מחלות מין. אז אמנם כדי לפתח תודעה מעמדית לא צריך ללמוד 7 שנים באוניברסיטה, אבל מול תקשורת מגויסת ועם אוכלוסייה שבשיטתיות מוחזקת עם הראש קצת מעל המים, כדי שלא תשחה אבל גם לא תטבע, אנשים מתרכזים בכוכב נולד ומקסימום מקטרים ש"ביבי דפק אותי" (שיא התודעה המעמדית אצל רוב האנשים מהשורה)... זה עדיין לא הופך אנשים ל"טיפשים" - סתם לקורבנות...

 

[gershon17]

אולי אתה הקורבן ולא הם?

אולי כו---לם צודקים ודווקא אתה ויוסי שוורץ טועים?