נישואים בין הומו ללסבית - כתבה מהאתר של הו"ד

avitano

New member
נישואים בין הומו ללסבית - כתבה מהאתר של הו"ד

נישואים בין הומו ללסבית: מה שלא מפרסמים בעברית אלא רק באנגלית

כתבה שהועלתה ב"טיים" באנגלית סוקרת את מיזם השידוכים בין הומו ללסבית דתיים. הכתבה טומנת בחובה מספר מסקנות חשובות מאוד, ואף בגידה של אחד מבני הזוג והתגובה של הרב המשדך

נישואים בין הומו ללסבית: מה שלא מפרסמים בעברית

במאי 2011, כתבת הטיים, בשם סינדי רודריגז, מצאה עצמה מחכה במכונית נטושה ב-2 לפנות בוקר, עם הרב הראל. שניהם חיכו לפגוש את אחד ההומואים שהוא שידך ללסבית. הראל קיבל הודעה בפלאפון; הבחור היה מוכן. הרב הראל עצר את המכונית ליד בחור שעמד בשולי הדרך כשהוא מושיט את ידו, משל חיכה לטרמפ. הבחור נכנס פנימה והודיע כי הוא רוצה להתראיין תחת השם "ג'וש".

ג'וש הו...א בחור עם שיער קצוץ וכיפה סרוגה גדולה, בן 30. נסענו לגן מבודד. ג'וש היסס בהתחלה, אבל ברגע שהתחיל לדבר, הוא נפתח והחל לדבר על מה שהוא קרא מאבק החיים שלו עם הומוסקסואליות. הוא אמר שלאורך כל שנות העשרים שלו הוא ניסה לכפות על עצמו להיות סטרייט, אבל זה לא עבד. היו לו חברות על הנייר כלפי חוץ, בעוד שמאחורי הקלעים הוא נפגש עם גברים. "היה לי משבר עם אלוהים", אמר גו'ש, "הרגשתי שאלוהים דפק אותי". ג'וש רצה באופן נואש משפחה ו"להרגיש כמו אדם נורמלי". דרך קבוצת צ'אט באינטרנט הוא שמע על הרב הראל.

ב-2008 הכיר הראל לג'וש בחורה לסבית דתייה. 6 חודשים מאוחר יותר הם התחתנו. עכשיו יש להם בן בן 11 חודשים. ג'וש מודה שהוא בגד שלוש פעמים באשתו [במהלך השנתיים וחצי שהם נשואים], הפעם האחרונה היתה זה בחודש פברואר עם מאהב מהעבר שהתחתן עם אישה סטרייטית. "לא סיפרתי לאשתי [שבגדתי בה עם גברים], אבל אני חושב שהיא יודעת. היא יכולה לראות את זה על הפנים שלי כשאני בא הביתה" אמר גו'ש. "אבל היא נותנת לי מרחב. אני מאוד אוהב אותה בגלל שהיא מבינה אותי".

הרב הראל אומר שהוא מעלה את השאלה של חוסר נאמנות כאשר הוא משדך בין [הומואים ללסביות] , והוא אומר לזוגות שעליהם להיות ברורים ביחס למה שהם רוצים *חוסר נאמנות יכול לקרות בכל נישואים, כולל אלו של לסביות והומואים* מסביר הרב הראל, והוסיף: "אם הוא הולך לגבר אחר- זה העסק שלו. אם היא הולכת לאישה אחרת- זה העסק שלה. זה תלוי בכל זוג. אני לא מקבל את זה מנקודת המבט של ההלכה, *אבל זה לא העסק שלי*".

מה דעתכם? האם ראוי ונכון לארגן נישואים בין הומו דתי ולסבית דתייה, כאשר הם מסכימים מראש על יחסים פתוחים בהסכמה הדדית? האם זוהי אמירה אחראית מצד מי שמשדך אותם לומר "זה לא עסק שלי" ולהיתמם כאילו לא ברור מראש שהסיכוי לבגידה בנישואים שכאלו הוא בוודאי גבוה יותר. האם זהו הפתרון הדתי שיש להציע?

קישור לכתבה בהוד
 

פורטי40

New member
לנישואין כאלה יש צורך בסיבה טובה יותר

אם הומו ולסבית מתחתנים רק כדי לרָצות את המשפחה ואת החברים הסובבים אותם ואת הדת , אז לדעתי אלה נישואין מהסיבות הלא-נכונות.
אם הומו ולסבית מתחתנים משום שהם בטוחים שיהיה להם אישית טוב כך, וגם לילדים שלהם, אז למה לא?
אם הם מחליטים מראש על "נישואים פתוחים" כאלה וזה עומד במבחן המעשי - אין קנאה, אין כעס, ושניהם ישנים יום יום בבית, לא נעדרים הרבה מהבית, ולא מפתחים מערכת רומנטי לצד הנישואין, אז זה מקובל עלי.
 

פורטי40

New member
הרב, כנראה, מוכן "לשלם מחיר גבוה" עבור המטרה

העיקשת שלו: הומו נשוי לאישה.
 
תבדיל בין בגידה ליחסים פתוחים

בגידה מתרחשת אצל כולם והיא לרוב תהיה משבר מאד גדול לזוגיות.

יחסים פתוחים קיימים בלפחות 50% מזוגות הגייז בארה"ב (ואני משער שבארץ המצב לא שונה בהרבה, ממה שאני רואה ושומע) וזו סוגיה בפני עצמה.
עד כמה שאני זוכר, "הרב" אהרלה מלכתחילה רמז שהפרויקט יהיה במתכונת פתוחה. דיבורים כמו "זה העסק שלהם" הוזכרו מהיום הראשון לפרויקט.
 
אתה מפספס את העיקר

זה שאנשים בוגדים/בנישואים פתוחים זה חלק מהמציאות (לצערנו). לא יודע אם באחוזים שציינת, אבל אין ספק שזה חלק מהמציאות.

הבעייתיות הקשה היא שרב מקדם לכתחילה בגידה/נישואים פתוחים, והכל לשם הנישואים של ההומו- היא חמורה ביותר ומראה על קלקלה רוחנית ומוסרית מהדרגה הראשונה.
במיוחד שהדבירם נאמרים בריאיון באנגלית, ובעברית לא תראה ציטוטים כמו אלו (בטח לא באתר כיפה ודומיהם).
 
אני לא מלמד עליו זכות

מעולם לא קראתי מסמך על הפרויקט באנגלית ועובדה שאני זוכר די בוודאות
דיבורים מסוג "מה שהם עושים זה עניינם הפרטי" שרמזו על זוגיות פתוחה.

אני לא מעודד גידול ילדים במסגרת משפחתית של הסתרות ומה לא
ומצר על כך שהאופציה הזו בכלל, קיימת מנקודת המבט שלי.
אבל כנראה שהיא באה לענות על צורך מסוים של אנשים שלא מסוגלים
להתנתק מהקהילה/ ממה יגידו/ מהחינוך בבית...
ואולי זו הדרך שלהם להיות מאושרים.

כתבתי זאת כמה פעמים- אני לא מצפה להבנה מנציגי האורתודוקסיה ולכן, למרות שהפתרון הזה מצער אותי מאד, אני לא מופתע ממנו כלל.
 
נציגי האורתודוקסיה לא אמורים לתת יד לנישואים

פתוחים/בגידות, גם אם הגבר והאישה לא מסוגלים להתנתק מהקהילה/מה יגידו.
 

רiאיש

New member
אם להיות כנים אין בעיה הלכתית עם בגידה

לפחות בגידה במסגרת נישואין שכזאת. איסור על בגידה הוא רק על האישה (לפחות האיסור המקראי על אישה סוטה. אמנם חז"ל הוסיפו את מורת רוחם מגברים נואפים ולדוגמא טענו שהמים המרים לא בודקים את האישה במידה והגבר נואף). כאן הבגידה שלה היא עם אישה אחרת, ואין כאן באמת משכב ולכן מבחינה הלכתית היא לא בוגדת.

כל השיח הוא חברתי-מוסרי. הביקורת שלנו לא צריכה להיות מופנית כלפי הרבנים המחתנים, ובוודאי שלא כלפי הזוגות הנישאים, אלא רק כלפי החברה שמצפה לחתונה בכל מחיר.
 

avitano

New member
בפעם הראשונה שהעירו לי על כך שאין איסור הלכתי

על בגידה, הייתי די מופתע
היה שלב שאפילו הייתי משוכנע שזה אחד הדיברות

לפעמים אני מדבר עם דתיים שנשואים לנשים, הם מבלים באטרף ובוגדים בנשים שלהם
בשיחות איתם, הם בצורה הכי בוטה, אומרים שלא אכפת להם אם מוסרית זה בסדר או לא, הדבר היחיד שמעניין אותם זה האם מדובר בחטא כן או לא.
כאילו שהמעשה עצמו עם הגבר הוא לא חטא... וכאילו ששקר הוא מותר
אבל כשמישהו רוצה משהו הוא יסובב את כל העולם ואחותו כדי להצדיק את המעשים שלו

אני לא מסתיר את דעתי בנושא, אני בז לגברים שבוגדים בנשים שלהם ומשתמשים בתירוץ שאין איסור הלכתי לכך
אני לא מוצא לכך שום צידוק, הם ידעו טוב מאוד עוד לפני שהם התחתנו שהם יבגדו.

אני מבקר את החברה שמצפה לחתונה בכל מחיר, אבל עודיותר מבקר את הנשואים שעושים זאת מבלי ליידע את האישה
במידה והאישה יודעת שהגבר הולך עם כל הבא ליד (או כל הבא לאטרף) ואין לה שום בעיה עם זה, מבחינתי זה בסדר גמור.

:]
 

רiאיש

New member
מסכים

יש נבלים ברשות התורה.
בכל מקרה כאן כשמדובר בנישואי נוחות בין הומו ללסבית, אין באמת השלכה הלכתית לנישואים הפתוחים (אם האשה הייתה בוגדת עם גבר לעומת זאת היא היתה מפסידה כתובתה) ולכן אני לא רואה סיבה שרבנים לא יתמכו במהלך שכזה, כל עוד מבחינת השקפת עולמם החברתית \ המוסרית הדבר תקין.
 

גנימדס

New member
אני רואה סיבה...

מדובר בבריחה. הבעיה האמיתית היא חוסר הקבלה של הומוסקסואלים ולסביות בחברה הדתית. ברגע שלוקחים את הגייז והופכים אותם בכוח לסטרייטים למראית עין מייצרים משהו מאד לא נכון. העיקר הוא ההחבאה , ההסתרה ,הסודות., שאנשים לא יידעו. ובודאי שלא הילדים , שמא יגידו משהו בבית הספר


כאו מכמס המוסר האנושי. בני אדם הם לא ספר הלכות. יש מכלול של רגשות שנמצאים כאן. לא מדובר בשמיטת כספים או בשעון שבת. לדעתי כשמדובר בבני אדם לא צריך טריקים אלא שינוי חברתי מהיסוד.

ואם כל כל חייבים הלכה כדי לחשוב בצורה אנושית -
״מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך״- אני בטוח שהרבנים עצמם לא ירצו בנשואים כאלה לעצמם
״שארה כסותה ועונתה לא יגרע״- ברור שהגבר לא יקיים מצוות עונה ( אוי ואבוי!!!!! בטול מצווה!!)
״מדבר שקר תרחק״- אם יהיה צורך להסביר תיפתח עוד הודעה
 

רiאיש

New member
אוף, אבל זה בדיוק מה שאמרתי :\

בדבריי יצאתי נגד דבריו של חולפי כי "נציגי האורתודוקסיה לא אמורים לתת יד לנישואים פתוחים/בגידות, גם אם הגבר והאישה לא מסוגלים להתנתק מהקהילה/מה יגידו".

בעוד שאת הרב האורתודוקסי מנחים בעיקר שיקולים הלכתיים, במקרה דנן השיקולים לא רלוונטיים. הדיון הוא במגרש של הנורמות החברתיות ושל המוסר האנושי. מהמקום הזה יש מערך שיקולים מורכב, לדעתך ההסתרה והסודות הם דבר רע, לדעת מי שבוחר בדרך הזאת האלטרנטיבה גרועה הרבה יותר. אין שום דבר רע בנישואים למטרות חברתיות, מוסד הנישואים ביסודו הוא מוסד חברתי גרידא.

אני לא מתיימר לשפוט אותם, ולא את הרבנים שבוחרים לחתן אותם, כל עוד הדברים נעשים בצורה פתוחה וגלויה בין בני הזוג (אצל ארל'ה הראל יש לי חשד שהדבר איננו כך).

ואחזור שוב על מה שאמרתי - הבעיה היא לא המתחתנים ולא הרבנים המחתנים אותם, הבעיה היא בחברה ואותה ואת מובילי דעת הקהל צריך לבקר.
 
כמה צרה היא תפיסת עולמך לגבי רבנים

אם בעיניך רב הוא אדם שצריך לדאוג לשיקול ההלכתי הצר- אז באמת שאין בנינו מחלוקת.

מה לעשות שבמציאות (לא שלך) רבנים הם הרבה יותר ממורי הלכות. יש להם מעמד חברתי, דתי ומוסרי גדול. הם הוגי דעות, יועצים, אידיאולוגים ומעצבי דעת קהל.
כל המושג הנזיל של "דעת תורה" ו"רוח ההלכה" נכנס לכאן.
כמנהיגי הציבור יש להם אחריות לתת מענה דתי-חברתי-מוסרי להומואים. יש להם אחריות שהומואים ימצאו את מקומם בחברה הדתית, ולא יפרשו ממנה.

כמה קל לפטור מאחריות את מי שבפועל חוטא בדברים האלו: הרב ובני הזוג, ולהטיל את כל האשמה על החברה. אבל ליחיד יש שיקול דעת שהוא צריך להפעיל בבואו לקבל החלטות הנוגעות לחייו, גם אם זה "לא מה שמצופה ממנו על ידי החברה". ביטול אחריות היחיד כאן חסרת אחריות. מעבר לכך, הרב כמעצב וכמשפיע על החברה, לא יכול להגיד שהוא משחק לפי "החוקים החברתיים" כשיש לו כוח להשפיע עליהם.

בדיוק כמו שרבנים אחרים לא מחליטים להתעסק בנישואי הומו לסבית, כך יכול היה להחליט הרב הראל. בבואו לפעול בתחום באופן יזום- מוטלת עליו אחריות גדולה יותר כיוון שהוא בחר להתעמק ולהתעסק בו.

=-=
עד כאן הדיון הלא הלכתי. רוצה לדבר הלכה? בבקשה:

הגמרא במסכת בבא מציעא דף נח: "אומרת ששלושה יורדין לגהינום ואינם עולים, המלבין פני חבירו ברבים, המוציא שם רע לחבירו והבא על אשת איש". (אלא אם כן תיקנו את מעשיהם ועשו תשובה).

הרב פיינשטיין כתב שאשה שגילתה שבעלה בוגד בה עם אחר ולא נשארת איתו הרי שזה מקח טעות ויש אפשרות לכפות גט:
"שאם הוא שטוף בכך ונהנה בכך יותר ממשכבי אישה, הרי זה נחשב מום גדול, ואם קשה להשיג ממנו גט, ניתן להתיר את אשתו אף בלי גט מדין מקח טעות בקידושין, אם אכן אשתו לא ידעה ממום זה, ומיד כשנודע לה הפסיקה לחיות איתו ולא השלימה עם מום זה. אומנם אם תקפו יצרו באופן חד פעמי, אף שהוא רשע גמור במעשה זה, אין בקידושיו משום מקח טעות" (שו"ת אגרות משה חלק או"ח ד' סימן קטו)
 

רiאיש

New member
ממש לא

שני הצדדים - הפן ההלכתי-טכני והפן המוסרי - נמצאים בתפקידו של רב. ישנם רבנים שמבחינה מוסרית ייתכן ומאד מזדהים עם הומואים, אך אינם יכולים להתיר משכב זכר היות והאיסור ההלכתי-טכני הוא חד וחלק. במידה והם יצליחו למצוא היתר טכני למשכב זכור - הם לא יהססו לעשות זאת.

כאן יש לנו מקרה הפוך - מבחינה הלכתית יבשה אין בעיה בנישואים פתוחים מהסוג הזה (שהאישה שוכבת עם אישה והגבר עם גבר), וכל התירוצים ההלכתיים שהבאת לא עוזרים כאן - הבא על אשת איש (היית פשוט יכול לצטט את "לא תנאף") - כאן הגבר שוכב עם גבר שבו הדין לא תקף, והאישה (שיותר בעייתית מבחינה הלכתית) שוכבת עם אישה - דבר שלא מוגדר כלל כביאה. ומכיוון שהזוג היה פתוח בנוגע למערכת היחסים מראש - אין כאן מקח טעות.

הבעיה העיקרית שיכולה לצוץ מנישואים כאלה היא בעיה מוסרית-ערכית. במקרה שכזה יש צדדים לכאן ולכאן, כמו שהביאו לעיל, ואני יכול לקבל רב שחושב שהאקט החברתי בנישואים ובמשפחה חשוב יותר מיציאה מהארון שתוביל בעיקר לאומללות (לתפיסת אותו אדם) - אתה יכול לא להסכים עם סולם הערכים הזה, אבל לדעתי אין לך זכות לשפוט אותם לחובה.

מבחינה ציבורית-חברתית אני מסכים איתך לחלוטין, על רבנים לפעול בקהילות שלהם לקבלת רווקות מאוחרת, חד הוריים (אם שכבת איתו ונכנסת להריון זה לא אומר שחייבים להתחתן), ולהט"בים.

עד שהקהילות יהיו מתחשבות ופתוחות אני חושב שנישואים שכאלה הם בהחלט לגיטימיים.
 


 
יש בעיה הלכתית, עיין מה פסק ביה"ד

נוח לאנשים לומר שאין כאן בגידה ודבר עבירה, אבל לא כך הדבר במציאות.

"על קיום יחסים עם אנשים בני אותו המין מחוץ לנישואים, פסק בית הדין הרבני בנתניה בשנה שעברה: "דיני הנישואים על פי ההלכה היהודית אוסרים להסכים לקיים יחסי מין עם אנשים זרים." ביולי 2013 בתיק בבית הדין הרבני ניתן פסק דין בעקבות תביעה אישה שתפסה את בעלה בוגד עם גבר אחר והוא הודה בבית הדין, בית הדין הרבני פסק שעל הגבר לשלם לה את מלוא כתובתה, שעמדה על חצי מיליון שקל. במקרה שבו תתועד אישה נשואה כשהיא מנהלת יחסים רומנטיים עם בת מינה, היא עשויה להיות מוכרזת על ידי הדיינים כ"אישה כמורדת", ובמקרה כזה בית הדין הרבני עשוי לשלול ממנה את כתובתה ואף לפצות את הבעל עבור אותם שנים שבהן חיו בשקר"

https://www.facebook.com/ort.gays
 

רiאיש

New member
תלוי איך אתה מגדיר בעיה הלכתית...

כל המקרים שהבאת הם בשעת גירושין והשאלה היא האם ניתן לכפות מתן גט או לא על הצד המסרב, וזאת לעומת אישה נשואה שבגדה בגבר שבמצב כזה אסורה הלכתית גם לבעל וגם לבועל וחייב לגרש אותה.

אבל במקרים דנן בית הדין לא יכול לבטל את הנישואין או לדרוש מהם להתגרש במידה והם רוצים להשאר בקשר. רק כאשר אחד מהם ירצה להתגרש נוכל, אולי, לכפות על הצד השני מתן גט.

בגבר נגדירו כ"רועה זונות" ובדברי הבית יוסף "מי שהוא רועה זונות ואשתו קובלת עליו, אם יש עדות בדבר, שראו אותו עם מנאפים או שהודה, יש אומרים שכופין אותו להוציא, אבל משום שמביאין לו ילדים נכריים אין לחוש, דילמא משקרים עליו" ומן ההגדרה 'מנאפים' מרבים גם משכב זכור.
שים לב להגדרה של הבית יוסף: מי שהוא רועה זונות ואשתו קובלת עליו - דהיינו אם אין האישה וקבלת - אין לחכמים מה לעשות איתו, אמנם דעתם אינה נוחה מן המעשה (עמדה מוסרית, כפי שציינתי בתגובה הקודמת), אך אין בכוחם להטיל סנקציות על הזוג.

מה גם שלגבר מותר לקחת לעצמו פלגשים בנוסף לאשתו וראה הגמרא בסנהדרין (כא.), "ויקח דוד עוד פלגשים ונשים מירושלים (שמואל ב' פרק ה' פס' י"ג). מאי נשים ומאי פלגשים, אמר רב יהודה אמר רב נשים בכתובה וקידושין ופלגשים בלא כתובה ובלא קידושין"

והראב"ד והרמב"ן התירו לשכב עם פילגש ללא כתובה וללא קידושין - דהיינו מבחינתם גבר שמייחד לעצמו אישה לבגידה - יש לו לגיטימציה הלכתית.

לסיום - לא הכל בחיים שחור או לבן, מותר או אסור. אנו נמצאים בשדה אפור מבחינה מוסרית, אנושית והלכתית. במצב הקשה שאנשים נמצאים אני לא חושב שיש לך זכות לשפוט אותם, ואם הם עושים את מה שטוב להם אני אבקש ממך את מה שאנחנו מבקשים לגבי זוגיות חד מינית - צא להם מחדר המיטות!
 
רב וההלכה לא יכולים לתת יד לנישואים פתוחים

כמו שרב וההלכה לא יכולים לתת יד להתרה של משכב זכר.

יש דברים שהם לא בוויכוח, והם בטח לא התחום האפור.תרבות שמקדשת מונוגמיה זה אלף שנים (חרם דרבינו גרשום), לא מחשיבה פתיחה של קשר נישואים כמשהו אפור. מזעזע אותי שאתה מנסה לדחוף את זה לשם. לעשות ממוסד הנישואים חוכא ואטלולא, הצגה לעיני החברה, ביזוי הכתובה והחופה, וגם מצוות עונה דאורייתא.

זה נכנס בהרבה מעבר ל"לא תנאף", זה עוד נמצא ב"לא תחמוד".

ואני בכלל לא נכנס דווקא לחדר המיטות. זה יכול להיות גם רומן ממושך ואמוצינלי.
 
למעלה