ניסיתם פעם?...

[0000000000000000000]

ניסיתם פעם?...

אין אפשרות להוכיח חד משמעית את קיומו של אלוהים שהוא "מעבר להבנתנו" או "כל יכול" ויכול לעשות דברים מעבר להגיון, מאחר שאי אפשר להוכיח בעזרת לוגיקה את קיומו של דבר שאיננו כפוף ללוגיקה. הדבר היחיד שנשאר זה להשתמש ב"ראיות" קלושות ופסבדו מדעיות שלעולם אינן עומדות במבחן לאורך זמן. "ראיות" מסוג זה מובאות תמיד בנושאים שלא הוכחו מדעית. כגון: סיינטולוגיה, וודו, חייזרים, טארוט, דתות שונות... מסיבה זו, קיימות "תורות" רבות הסותרות לעיתים זו את זו בהקשר תפיסתן את היקום ומעמדינו בתוכו. אין זאת אומרת שאף אחת מ"תורות" אלו אינן נכונה, אלא כי בנושאים מסוג זה אפשר רק "להאמין" אינטואיטיבית, בדרך כלל על פי החינוך שקיבלנו מגיל צעיר. כמובן שחינוך סיינטולוגי יגרום לצעיר להתייחס ל"ראיות" המובאות לסיינטולוגיה כאל "הוכחות". כנ"ל יתייחס אדם שחונך מנעוריו בחינוך חרדי אל ה"ראיות" הקלושות התומכות בדת (וכשמביאים גימטריות וכדומה, ברור שתחמושת ה"ראיות" אינה במיטבה...) בנוסף, עקב שטיפת מוח מגיל צעיר, אצל חרדים רבים (וכתות שונות) קיים פחד לנסות ולחקור - מאחר שהדבר עשוי להחשב "כפירה". שומה על אדם נבון להבין כי כל עוד הוא ייצא לוויכוח מנקודת הפתיחה שעל פיה במקרה הוא חונך, הרי שהוא ישאר לא אובייקטיבי ויקשה עליו להגיע לתשובות. לכן נקודת פתיחה גלובלית בבואו לחקור דבר כלשהו מממין הנושאים שלא הוכחו מדעית, צריכה להיות "ספק", תוך קבלת האפשרות כי כל אפשרות יכולה להתברר כנכונה או כשגוייה. נקודת מבט שאינה אתאיסטית, מניחה מראש הנחות לא אובייקטיביות וסביר שהיא תגרום להתעלמות מדברים ברורים גם אם הם יהיו מונחים מתחת האף. דוד30 (ו- GINGIT, וכל השאר...) נסה פעם לשכוח את מה שלימדו אותך, לצאת משטיפת המוח. נסה (לפחות נסה!) להיות אובייקטיבי. אולי אז תגלה למה לא התייחסו עד עתה ברצינות לדבריך...

 

[uuuaaa]

אם ח"ו הייתי חילוני

הייתי רוצה להיות חכם כמוך

 

[ע מ י ש ב]

כמה שאלות לאפסאפסאפס

1) מה היית אומר על אדם בוגר (מעל 50), דיקן פקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה חילונית, פרופסור לפילוסופיה, שמאמין בכל דברי חז"ל, דתי אורתודוכסי, גם לאחר ש"שמע" על ה"ספק"? יש חיה כזאת? 2) יש בכלל לדעתך אנשים חרדים ו/או דתיים ו/או חוזרים בתשובה שאינם שטופי מוח חשוכים, אלא אנשים נבונים ועצמאיים מחשבתית, מחפשי אמת ומבררים אותה בדרך אמת? 3) האם קיימת בעצמך את מה שאתה ממליץ לגינגית ודוד? האם ניגשת לבירור השקפת התורה מתוך "נקודת פתיחה גלובלית, וכו´ תוך קבלת האפשרות כי כל אפשרות יכולה להתברר כנכונה או כשגוייה"? 4) האם אינו דומה אדם לא-משכיל, שנחשף לסמינרים של מחזירים בתשובה, לחילוני בור ביהדות, שנחשף לחומר של דעת אמת ואתר חופש?

 

[0000000000000000000]

אהבתי את השאלות!

מעולם לא חשבתי שפרופסור מכובד למדעי הרוח אינו יכול להיות דתי אורתודוכסי. להפך! מוכרים לי פרופסורי פילוסופיה מכובדים המאמינים בדברים דומים (חסידי דתות אחרות, מאמצים של תיאוריות מקובלות ולא מקובלות כאחד, מאמינים או שוללים בתוקף את ענין ה"חיזרים", ועוד...) ואולי אותו פרופסור צודק? (מעולם לא התכוונתי לשלול את תאורית הבריאה). כמובן שיתכן שפרופסורים אחרים צודקים, אך קל להבין שלא יתכן שכולם צודקים באמונותיהם (שלעיתים סותרות האחת את חברתה). כל בני האדם ->מאמינים<- בדברים שונים שאינם מוכחים מדעית (לרוב זה מה שנקרא אינטואיציה). אם אומר שכל מי שמאמין במשהו, הוא שטוף מוח - הרי שזה יכלול גם אותי (ואז כנראה לא יהיה ערך לדברי..

ישנם אנשים נבונים רבים המאמינים בתנ"ך ובדברים אחרים ביזאריים פחות או יותר. דברי על "שטיפת מוח" לא מכוונים אליהם. את הדברים מהסוג הנ"ל (דתות, אמונות, מיסטיקה וכדומה..) לא הצליחו עד עתה להוכיח באופן חד משמעי ומוסכם על כולם. לכן אדם שחקר ובדק ככל יכולתו- אף שלא יגיע לתשובה סופית (כי זה אפשרי אך מאד לא סביר שהוא יהיה הראשון שיצליח), סביר שבשלב כלשהו הוא יאמץ לעצמו גישה על פי האינטואיציה שלו ("שימוש באינטואיציה = שימוש בנסיון חיים וידע מקדים על מנת להחליט החלטות כשאין מידע שלם ומוכח" - רעיון הלקוח מספרו של גאווין דה בקר, מומחה עולמי לאבטחת אישים) דברי על שטיפת המוח מכוונים כנגד החברה החרדית הכופה - באופן כללי. חברה שעושה את הדברים הבאים (רשימה חלקית מאד): *מענישה פרטים מתוכה המעיזים לנסות וללמוד דברים שלא הוכתבו על ידי הרבנים. (דוגמא: בחורים יזרקו מישיבות אם יקראו ספרי "כפירה") *פוגעת באלו אשר חושבים בצורה שונה. (דוגמא: ראו מה קורה ליוצאים בשאלה) *מתנהגת ככת מסיונרית שאינה בוחלת באמצעים. (דוגמא: תופעת המחזירים בתשובה, הפחדות ה"גיהנום" להמון העם) *כופה מחשבתית על ידי הפחדות. זה היה עשוי להישמע מגוחך, אך זו תופעה תדירה שחרדים מפחדים שאלוהים יענישם על מחשבות הכפירה שבליבם, ולכן יוצאים לדרכם האינטלקטואלית כשהם למעשה כבר החליטו מראש שדרך זו היא הנכונה. כמובן שכאן לא יהיה סיכוי לאינטואיציה... (כמדומני שזו דרכו של דוד30. אולי אני טועה, אך זו תחושתי האינטואיטיבית...

אני מצהיר בזאת שקיימתי בעצמי את מה שהמלצתי לג´ינג´ית ולדוד30. לא אפרסם את מסקנותי האישיות - בגלל שהם אישיות. תגיעו למסקנותיכם בדרככם... יהיו מסקנותי האישיות אשר יהיו, תמיד אשמח לשמוע דעה נוגדת לשלי. ומתוך נקודת מוצא ->אובייקטיבית!!<- החומר של דעת אמת ואתר חופש לא נועד להוות חומר מסיונרי, אלא להראות כי יש גם דרך אחרת. ברור שמתנדבי חופש אינם מאמינים שהם יזכו לשפע אינסופי אם הם יצליחו לשכנע מישהו. ההבדל הברור מתבטא בעיקר בדינמיקה של העברת המסר. מחזירים בתשובה לעיתים קרובות עושים הכל כדי לזכות במצווה של החזרה בתשובה, כולל הבאת "הוכחות" בעלות טעויות לוגיות ושקריות בצורה בוטה, וכולל שימוש ברטוריקה זדונית כדי "לעורר" את הרגש / להצחיק את הקהל / להפחיד / ועיין ערך "אמנון יצחק". לצד של האתאיזם אין אינטרס דומה. לכן הם משתמשים בדינמיקה של הבאת מידע סותר, תוך מתן אפשרות לגיטימית לוויכוח ולקבלת דיעות האחר. זוהי המשמעות של חופש מדת.

 

[ע מ י ש ב]

קראתי וקיבלתי.

תופעות שליליות נמצאות בכל חברה. מתוך היכרות עם עולם המחזירים בתשובה ברור לי שגם אם מובאות לעיתים הוכחות חסרות מקור או מטעות זה לא נעשה במזיד. ולו מהסיבה הפשוטה שהם יודעים היטב שיש מי שבודק אותם ומחפש אותם בכל מילה. הדמוניזציה שאתם עושים למחבתי"ם ולחברה החרדית היא בעצם מסע הפחדה של מועמדים פוטנציאליים לקבלת עול מצוות. אינני מוצא שום הבדל בין הטרמינולוגיה השטנית וניפוחי הכזבים שיש באתריכם ובספריכם (משפ´ מאלר וכו´) לבין סגנונם מחבתי"ם מסוימים. אני נורא משתדל להאמין שכולכם מתנדבים חדורי אידיאל החופש. זה לא מצליח לי, לא יודע למה.

 

[0000000000000000000]

../images/Emo13.gif משהו ארוך...

מתוך היכרות ->שלי<- עם עולם המחזירים בתשובה, ברור לי ש: *יש להם אינטרס (כרטיס עולם הבא בשבילם) לשכנע אותך בדרכם. (בניגוד אלי למשל. לא אכפת לי איזו דרך תבחר, אך אהנה אם תפתח את ראשך לתיאוריות נוספות) *מחבת"ים רבים (חלקם מפורסמים) יעשו זאת בכל מחיר. כולל שימוש באמצעים שלא היו מביישים כל כת מיסיונרית. חבל, מאחר ש->זה<- מה שיוצר דמוניזציה למחבת"ים האחרים. *שימוש רב נעשה ב"הוכחות" פילוסופיות נלעגות המכילות פגמים לוגיים בולטים. להגנתם אחשוב שהם אינם מודעים לטעותם (אלא הם פשוט חסרי דעת שאינם טורחים לבדוק את הדברים לעומק...) *לא ראיתי בעצמי, אך שמעתי על מקרים רבים של טענות שקריות בבירור שהובאו במזיד על ידי מחבת"ים מפורסמים. אברר (בלי נדר

) את המקורות ואצרף כשיהיה בידי מידע מדויק. *למחבת"ים רבים כנראה שלא אכפת אם מחפשים אותם בכל מילה (עובדה שחלקם מדברים שטויות...) לא ידוע לי למה כוונתך ב: "דמוניזציה שאתם עושים למחב"תים", מאחר שאני אישיות פרטית שאינה שייכת לאף "אתם". אם כוונתך אלי, קרא שנית את מאמרי בפורומי נטעים וחופש, ודו"ק ומצא שדברי עובדתיים. אם יש דמוניזציה, הרי שהם עושים את זה לעצמם. אסכים שישנם מחב"תים ישרים, וישנם "אתאיסטים מתווכחים" שרק באים לקנטר. (יש המון סוגים של אנשים שמתנהגים בכל מיני דרכים. העולם הוא מקום מורכב לאללה!

) בנוגע למתנדבי אתר חופש. עשויות להיות גם להם שגיאות לוגיות, אך לא ברור לי מדוע אינך מאמין שהם מתנדבים, או שהם חדורי אידיאל חופש. למה נראה לך שהם כותבים שם? להחזיר אותך בשאלה כדי שהם יגיעו לגן עדן של האתאיסטים? ---כאן יתחיל קטע ארוך ומיגע. לקוראים בעלי עצבים חזקים בלבד!...

כדי שיהיה ברור "כשלים לוגיים" מה הם, אשלוף למענך מספר פנינים מתוך מאמר שכתבתי (המאמר בשלמותו יפורסם במועד אחר): ראשית אגדיר: טיעון לוגי לקוי הינו (לצורך הענין) טיעון המכיל כשל לוגי, בדרך כלל מוסתר היטב. טיעון מסוג זה הינו חסר משמעות. אנשים רבים חוזרים בתשובה מאחר ששוכנעו על ידי "הוכחות" לוגיות לקויות. מוטיב השימוש ב"הוכחות" למטרות שכנוע אינו נשאר נחלת המחזירים בתשובה אלא נעשה בו שימוש מסיבי גם על ידי משטרים (כדוגמת הפשיזם - תורת הגזע), כתות דתיות, דתות גדולות אחרות (כדוגמת הנצרות) - למטרת החזרה בתשובה ולמטרות מסיונריות, ולעיתים אף נעשה בו שימוש למטרת החזרה בשאלה. טעות היא בידם של המשתמשים ב"הוכחות" אלו, מאחר והם מערערים את אמינותם ואף יותר מכך (ראה כשל לוגי מס´ 8). למרות זאת, רבים האנשים שישתכנעו מ"הוכחות" אלו (ראה כשל לוגי מס´ 3, סעיף II). השימוש בהוכחות לקויות נפוץ בקרב כל המגזרים שפורטו בקטע הקודם. כשלים לוגיים- פירוט (10 כשלים מתוך רשימה ארוכה יותר): 1. ריבוי "הוכחות". כש"הוכחות" פגומות רבות מושמעות ברציפות (בדרך כלל הרצאה, ספר או עלון שמטרתו להתמקד בנושא), ה´משתכנע´ עשוי להניח כי כולם או לפחות חלקן נכונות. בעיקר אם מדובר בכשלים חבויים היטב / בהוכחות מסובכות / בהוכחות הדורשות ידע של´משתכנע´ אין (ראה כשל לוגי מס´ 2). 2. "הוכחות" מסובכות. "הוכחות" רבות מתבססות על ידע החסר למרבית ה"משתכנעים". לדוגמא: חישובים מתמטיים סטטיסטיים (ראה כשל לוגי מס´ 3, סעיף II) (ראה נספח: דילוגי אותיות בתנ"ך). "הוכחות" פגומות אחרות הן מסובכות או מתישות, לכן ה´משתכנע´ סומך על החוברת או המרצה שיעשה את העבודה בשבילו. במקרה שה"הוכחה" פגומה, ה´משתכנע´ לא יוכל לגלות זאת. 3. "אמונה עיוורת". כשל זה מתבטא בשתי דרכים. I) קבלת הגיון (שעיתים אפילו נראה פגום) תוך אמונה שיש וודאי מישהו אחר (רב?) שיכול להוכיח זאת. II) כשה´משתכנע´ רואה מדענים, רופאים ואנשי רוח שמשתכנעים גם הם. הדבר עשוי לקרות כשהמדען המתמחה בתחום מסויים (גיאולוגיה, מתמטיקה) שומע "הוכחות" מתחום אחר (ביולוגיה, סטטיסטיקה) ונופל באותו פח. טעות נפוצה היא גם לחשוב כי הסיבה שמדענים אחרים לא השתכנעו היא שהם לא מכירים את ה"הוכחות". שהרי גם פרופסורים חילוניים לפילוסופיה מכירים את החומר. 4. הנחה שרירותית. "הוכחה" המתבססת על הנחה נסתרת שגויה. דוגמא: "עובדה היא שהמדע עוד לא הצליח ליצור חיים," (הנחה שרירותית "סימן שהחיים תלויים בדבר שמעבר למדע - נפש". כשלים: I) אולי בעתיד המדע יוכל ליצור חיים (הגנטיקה עוד בחיתוליה). II) הנחה שרירותית יכולה להיות כל דבר, למשל: "סימן שהחיים תלויים באנרגיית החיים - צ´י". 5. מידע לא אמין. כל "הוכחה" המתבססת על I)פרט מדעי או אחר שלא נבדק בקפידה על ידי ה´משתכנע´. II) הנחות מוקדמות שגויות או שלא הוכחו. 6. "הוכחת" אינני מאמין. דוגמא: "אינני מאמין שדבר מדהים כמו אדם יכול להיווצר בדרך הטבע". כשל: ברור שאי אמונה של מישהו לא מוכיח דבר. 7. ניסוח מקדים מעוות. ניסוח של טיעון בצורה מעוותת המכילה כשל נסתר, תגרום ל´משתכנע´ לחשוב בצורה שגוייה ולהגיע לתוצאה בהתאם. (ראה: הוכחות פגומות מס´ 1). 8. טיעונים כושלים. כשה´משתכנע´ יגלה שמספר טיעונים מכילים כשל לוגי, הוא עשוי להסיק שהצד ה´משכנע´ טועה, למרות שאולי יש טיעון תקף אחר (לעיתים כשל זה גורם להאמין שאין אלוהים, במקום לא להאמין שיש). 9. מידע לא רלוונטי. מידע שאינו מוכיח דבר. חוברות מסיונריות או מחזירות בתשובה כוללות מספר סוגים של מידע לא רלוונטי הנועד "לחזק" את הטיעונים הכושלים. דוגמאות: I) סיפור חייו של מדען שהחליט לשנות את חייו ולהאמין (ראה כשל לוגי מס´ 3, סעיף II). II) תיאור מפורט של פלאי טבע. הדבר נותן תחושה שה´משכנע´ מאמין למרות שהוא מתמצא היטב במדע. לעיתים, הדבר משמש למטרה נוספת (ראה כשל לוגי מס´ 6). 10. טיעון פגום במתכוון. טיעון של הצד ה´משתכנע´ המובא על ידי הצד ה´משכנע´, מעוות במתכוון במטרה לעוות את התוצאה. "הוכחות" פגומות נפוצות- מיקום הכשלים (1 לדוגמא מתוך רשימה ארוכה יותר): 1. טיעון: ה´משכנע´: "אתה מאמין שהיה נפוליאון? ולמה אתה מאמין?" ה´משתכנע´: "למדתי עליו, קראתי ספרים". ה´משכנע´: "אתה מאמין במה שכתוב בספר? תקרא בתנ"ך ותאמין!". כשל: ספר מדע מכיל ידע שהתבסס, הוכח בצורה אמפירית ומעודכן תדיר לידע העדכני ביותר והתנ"ך אינו ספר כזה. כשנחליף את המילה המטעה "מאמין" במילה "יודע" הטעות תתברר: "אני יודע מה שכתוב בספר ההיסטוריה, שאומת בצורות שונות ונחשב למדע. ספר התנ"ך אינו מכיל ידע מדעי" (ראה כשל לוגי מס´ 7).

 

[אנדרי ז]

ואתם לא עושים דמוניזציה

לחברה החילונית? אתם לא צועקים קבל עם ועדה אחרי כל ידיעה על איזה פושע עלוב שהורשע במשהו ובמקרה גם היה חילוני?

 

[דוד150]

יש הבדל בין התורה שלנו לתורות אחרות

כתבת: מסיבה זו, קיימות "תורות" רבות הסותרות לעיתים זו את זו בהקשר תפיסתן את היקום ומעמדינו בתוכו. מדוע קיימת הסכמה של הדתות האיסלם והנצרות על אמיתותו של מעמד הר סיני? מעמד הר סיני התרחש בפני כ- 600.000 אנשים, מלבד זקנים נשים וטף, ומשה רבינו מדגיש וחוזר ומדגיש היטב שאין בדברים כל צד ספק, שהרי הברית היתה "אתנו, אנחנו, אלה, פה, היום כולנו חיים" (דברים ה’ ב’). היו כאלה שרצו לומר , אם יש-ו הצליח להכניס להיסטוריה שאנשים ראו ניסים כך היה עם משה רבינו . ועל זה אני משיב: המופתיים שעשה יש-ו הוא עשה בכישוף , וגם מה שהוא עשה הוא לא שכנע עם שיאמנו שהם רואים משהו נמצא פנים בפנים מול עם ואומר לו אני בורא העולם . לא הוא ולא כל אדם אחר, לא היה בשום סיפור בהיסטוריה משהו שנכתב עליו שהוא הופיע והודיע שהוא בורא העולם. (הערת המעתיק) , חוץ מהסיפור שמופיע בתורה. ובאמת התורה עצמה מדגישה את המיוחד והבלעדי שבמעמד הר סיני: "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ ולמקצה השמיים ועד קצה השמיים- בזמן מן הזמנים או במקום מן המקומות- "הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו"- האם משהו מעיז ולו רק לטעון כדבר הזה? כי אי אפשר לבדות עובדה הסטורית רחבת מימדים כעין זאת, ואכן דבר זה לא נעשה מעולם. "השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה ויחי?...", "אתה הראית לדעת כי ה’ הוא האלוקים אין מלבדו" (דברים ד’ ל"ב- ל"ה).

 

[The monitor]

בחיי, זה כתוב בתורה !!

 

[0000000000000000000]

דוד30! מה שלומך?

האמת שלא התכוונתי לנצרות ולאיסלם אלא לדתות גדולות כגון: ג´ייניזם,זורואסטריזם,סיקהיזם, דת שינטו, בהאיזם, דת וודו, בודהיזם על זרמיו השונים... אמונותיהם ותפיסתם את היקום של קבוצות כגון: האינדיאנים, פולינזים, אסקימואים, אינדונזים, אוסטרלים, מלאנזים... תפיסות שונות כגון: ספיריטואליזם, הומאניזם, זן... קבוצות מאגיות מפורסמות: מסדר מקדש המזרח, משרתי האור, אגודת האחים של האור הפנימי... קבוצות שונות וכתות: שטניזם, פאגאניזם מודרני, הארי כרישנה, סידהא יוגא, כנסיית ההתאחדות... ועוד רשימות ארוכות מאוד של דתות ותפיסות עולם שונות זו מזו. רובם לא שמעו אף פעם על אגדת הר סיני, אבל יש להם מספיק אגדות משלהם. (שיעורי בית: ערוך רשימה מלאה של טור "תפיסות ודתות", וטור שני של "מדוע אינני מסכים לשיטתם"). בנוגע לטענות המאששות את הדת היהודית: קיימות ראיות רבות לדת היהודית ולכמעט כל דת ושיטה מיסטית שתעלה במוחך. (כמו שכבר הזכרתי: ראיות חותכות אין, ולכן הן נקראות "דתות" או "שיטות מיסטיות", ולא "מדע") אז סתם כהערת שוליים, אצרף מספר התנגדויות בריאות לטיעון שהעלית (כמובן, אפשר לדוש בראיות שעות, ועדיין לא להגיע לכלום..) דוגמאות: *אגדת ה600,000 כתובה בתנ"ך. לכן זו "הוכחה" סיבובית שאינה תקיפה. (התנ"ך אינו יכול להוכיח את עצמו). *אגדת הר סיני יכלה להיות גם היא על ידי כישוף. לא רק ישו. *לאגדת "ניסי" הר סיני אפשר להביא ים של תיאוריות (ומביאים..) החל מחייזרים ואלים מצריים, וכלה בסמים ובפסיכולגיית המונים. (עבור דרך טווח עצום של אפשרויות - אשאיר לדימיונכם הקודח

) *!!! שיעורי בית נוספים בשבילך זה: הוסף טור לרשימת הדתות שהכנת, ובו תיאור תמציתי של אגדותיהם המוכיחות את דתם (בעיקר את אלו שהם טוענים כי לא יתכן להפריך אותם... בדומה לזאת שהבאת..) *קיימות ים של ראיות ותיאוריות היסטוריות ואחרות לגבי הטיעון שהעלית. (אחד לדוגמא, בלי להתייחס לנכונות האפשרית של הרעיון: התנ"ך לא באמת המשיך בשרשרת רצופה) לסיכום: שמחתי לראות שדברי עוררו בך עניין. אקווה (בשבילך) שתתחיל להסתכל על הדברים בפרספקטיבה כוללת יותר, תוך יציאה מנקודת מבט שאינה כפייתית (=נכונות להסתכל על תיאוריות אחרות מנקודת מבט שאינה הנקודה שאימצת...)

 

[דוד150]

ראיות לאמיתות התורה . בתגובה ל0000

שלום לך כתבת: ....המזרח, משרתי האור, אגודת האחים של האור הפנימי... קבוצות שונות וכתות: שטניזם, פאגאניזם מודרני, הארי כרישנה, סידהא יוגא, כנסיית ההתאחדות... תשובה: אני עניתי על כך . יש הבדל ברור בין כל הדתות האחרות ובין הדת היהודית. אין בשום סיפור בהיסטוריה מישהו שנכתב עליו שהוא הופיע והודיע שהוא בורא העולם. , חוץ מהסיפור שמופיע בתורה במעמד הר סיני היו כאלה שרצו לומר , אם יש-ו הצליח להכניס להיסטוריה שאנשים ראו ניסים כך היה עם משה רבינו . ועל זה אני משיב: המופתיים שעשה יש-ו הוא עשה בכישוף , וגם מה שהוא עשה הוא לא שכנע עם שיאמנו שהם רואים משהו נמצא פנים בפנים מול עם ואומר לו אני בורא העולם. ובאמת התורה עצמה מדגישה את המיוחד והבלעדי שבמעמד הר סיני: "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ ולמקצה השמיים ועד קצה השמיים- בזמן מן הזמנים או במקום מן המקומות- "הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו"- האם משהו מעיז ולו רק לטעון כדבר הזה? כי אי אפשר לבדות עובדה הסטורית רחבת מימדים כעין זאת, ואכן דבר זה לא נעשה מעולם. "השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה ויחי?...", "אתה הראית לדעת כי ה’ הוא האלוקים אין מלבדו" (דברים ד’ ל"ב- ל"ה). כתבת:אגדת ה600,000 כתובה בתנ"ך. לכן זו "הוכחה" סיבובית שאינה תקיפה. (התנ"ך אינו יכול להוכיח את עצמו). תשובה : אני לא אומר לך לקבל את התורה כאמת לפני שאני מוכיח את אמיתות התורה. הטענה שלי היא שאם אדם מסוים (נקרא לו בשם אברהם) בא לבנו (יצחק) ונותן לו ספר שכתוב בו שהוא (יצחק) ביחד עם עצמו (אברהם) ועוד מאות אלפי אנשים רואים נס יוצא מגדר הרגיל. ואברהם אומר לבנו שיאשר בספר שהוא רואה עכשיו את הנס. ועוד הוא אומר לו שיעשה כל שנה לזכר הנס מעשה (לדוגמא יאכל מצות שבוע ימים) וגם יצווה לבנו כך וכן הלאה. אני טוען שהבן הזה יצחק לא יעביר את הספר לבנו, לפני שהוא רואה את הנס וכן הוא לא יאשר בספר שהוא רואה את הנס אם הוא לא רואה אותו. ואם אנחנו היום יודעים שהגיע אלינו הספרים ספר התורה ומגילת אסתר למרות שכתוב בהם משפטים כדוגמת הספור הנ"ל, אני מבין שהם נבדקו על ידי כל האנשים שקבלו את הספרים באותו יום שהתרחש הנס ולכן הם מסרו את הספר לנכדים שלהם ולכן יש לנו היום את הספרים האלה. *אגדת הר סיני יכלה להיות גם היא על ידי כישוף. לא רק ישו. תשובה: לפני מעמד הר סיני מסופר בתורה שהיהודים היו במצרים שהיו בה המכשפים הכי גדולים בעולם בכל תולדות העולם והם הודו שהם לא יכולים לעשות את המכת הכנים.. וחוץ מזה . עצם העובדה שרק פעם אחד בעולם יש סיפור שבו מופיע משהו שאומר לעם אני בורא העולם והעם מסכים לכך . מראה שלא יכול להיות שאדם עשה את מעמד הר סיני ועשר המכות ואת הניסים שהיו ביציאת מצרים. בגלל שאם זה היה אדם לא יכול להיות שזה יהיה רק פעם אחת בהיסטוריה. כתבת: (ומביאים..) החל מחייזרים ואלים מצריים, וכלה בסמים ובפסיכולגיית המונים. (עבור דרך טווח עצום של אפשרויות - אשאיר לדימיונכם הקודח תשובה : אם אין לך ראיות לכך אתה בבעיה קשה. כתבת: התנ"ך לא באמת המשיך בשרשרת רצופה) תשובה : טעות התנך המשיך בשרשרת רצופה . בקשר לאושיהו : בס"ד. כתוב בפרוש . אשר לא שמעוו ו√ על דברי התורה . צריך להבין כך: לא עשו את הציווים שכתובים בתורה. כמו שילד לא שומע בקול אביו. ועובדה שכתוב אחר שקבלו עונש על כך שלא שמעו . אם היה כתוב : שמצאו ספר שלא ידעו עליו בכלל . וקבלו עליהם לקבל את הספר כספר היסטוריה וספר חוקים היה המצב שונה. בקישור להלן רואים שכתוב שמצאו את ספר התורה ב- ה´ הידיעה , כלומר התורה הידועה . אם התורה הייתה חדשה להם היה כתוב ספר תורה בלי ה´. ויאמר חלקיהו הכהן הגדול, על שפן הספר, ספר התורה מצאתי, בבית יהוה; ויתן חלקיה את הספר אל שפן, ויקראהו. http://www.mechon-mamre.org/i/t/x/x09b22.htm בספר התורה כתוב על כך שבורא העולם עשה שפטים באלוהי מצרים, כתוב בתורה ובאלוהם עשה שפטים, כלומר בורא העולם הכה כל מה שהמצרים העריצו ועשו אותו אל. ברור שעזרא הסופר לא היה יכול לדעת על כך לכן ברור שלא הוא כתב את התורה. ניסו המצרים ליצור לעצמם סיפור שיסביר את קיומם בקוסמוס. הבנתם את הסדר הקוסמי נבעה מאמונתם בטבע, לכן מיתוס הבריאה שלהם שעון ברובו על האדמה, השמיים, השמש, הירח ונהר הנילוס. ללחוץ http://www.tapuz.co.il/index/proceed.asp?c=995357015 איך יכול עזרא הסופר לדעת מה היה לפני 840 שנה. בארץ רחוקה ממנו. איך יכול יאושיהו שחי הרבה יותר מאוחר לדעת מה היה בארץ מצרים לפני 750 שנה בערך . שושלת מקבלי התורה ומוסריה http://www.hidabroot.org/tesha/Perek8_1.htm מצורף קובץ

 

[לאה ברטל]

בחיי, הכל כתוב בתורה!!

 

[דוד150]

לא שווה תגובה

 

[לאה ברטל]

בס"ד. ובכל זאת הגבת, אולם לא הקשית!

 

[דוד150]

באת מטיפה סרוחה ואתה הולך למקום רימ

רימה ותולעה. היתוש נברא לפניך . אתה קטן יותר מגרגר חול יחסית לבורא העולם. אני יודע שלא נעים לך לזכור את זה אבל לטובתך כדאי לך לזכור זאת תמיד. באת מטיפה סרוחה ואתה הולך למקום רימה ותולעה. באת מטיפה סרוחה ואתה הולך למקום רימה ותולעה. באת מטיפה סרוחה ואתה הולך למקום רימה ותולעה. באת מטיפה סרוחה ואתה הולך למקום רימה ותולעה.

 

[יואב10]

אם תאמין מספיק חזק זה ישנה משהו?

אולי אצלך.

 

[דוד150]

זה יוריד את הגאווה

 

[יואב10]

אז מצאת תרפיה לאגו

עכשיו נפתרה לי תעלומה מדוע אנשים דתיים עסוקים בלי הרף בציד נפשות, אפילו טועות אפילו מבולבלות - זה מחזק את האגו , סלח לי דוד אבל בעני תהיה לא פחות חשוב גם ללא אותה אמונה דתית.

 

[לאה ברטל]

בס"ד. ענין זה נכון רק לגביך.

מה ראית להשליכו על אחרים?

 

[דוד150]

אתה רואה שאתה לא מוכן להודות אפילו

בדבר שהוא ברור ואמיתי לכל אחד.אתה לא חושב שאתה צריך לעשות חשבון נפש?