נייטרוקס

[ניב ד]

אלה בדיוק חניות דקו דווקא, יש לך בלבול מושג

משמעות המושג דקומפרסיה היא הפחתת לחץ וזה בדיוק מה שקורה בחניות הללו. הענין הוא שאתה (ועוד רבים אחרים) מקשרים את מושג הדקומפרסיה למחלת דקומפרסיה וחניות דקו' נתפסות כמשהו ששייך לצלילה הטכנית. למעשה, אפילו חניית הבטיחות המקובלת היא חניית דקו' לכל דבר וענין.

 

[ilanbt]

../images/Emo45.gif

 

[ofleisher]

מסכים לגמרי !!!

עם ידידנו סקינונימוס המלומד.... פרופיל צלילה שלי למשל מיום שישי: ירידה לסטיל על המדרון ועליה מתונה חזרה על המדרון (בקצב הבועיות או קצב הצילום של ברקודה 69). עומק מקסימום 22 מטר. חניה של 2 דקות ב 11 מטר (סלע 10). חניה נוספת של 3 דקות ב 5 מטר ועוד לפחות 3 דקות מהחניה עד היציאה כשבסוף העלייה מאוד איטית (אני לפחות גיליתי שכך אני ממש פחות עייף אחרי הצלילה) - וזה ד"א המודל שהמחשב שלי המליץ עליו (Deep stop) הרי הוא אותו מחשב שסקינונימוס עונד על ידו המסוקסת (אבל כ BT) ....

 

[skinonimus]

די בכיוון ה D9

אבל אני מבולבל, אם עשית חניות עומק אז בעצם אתה צולל טכני וסתם עבדת עלינו ? את מה שאתה גילית ביום שישי האחרון גילה אחד ריצ'ארד פייל מהוואי לפני כמה שנים טובות ונכנס להסטוריה. בכל אופן תודה על האינפורמציה המעניינת לגבי ה D9 רק תזכיר לי איך מעבירים מ BT למחשב.

 

[masada]

../images/Emo45.gif

 

[skinonimus]

אני במצב רוח להתערב אז

שיח מסדה וקותי, אני מציע לכם הסבר אחר קצת משנה הגישה של הצולל, צולל שמנסה לצלול הכי עמוק שאפשר בתערובת הכי עשירה שאפשר ובאופן כללי לטייל עם סכין ביד על המעטפת, או אחד שמשתמש בכלי הזה בצורה מושכלת. במקרה הראשון עדיף בכל זאת נייטרוקס ורק בשל יתרונות הסינון שידידי המלומד ממני, נרקוזיס הזכיר. במקרה השני הוא הרוויח שולי בטיחות גבוהים יותר. על הגישה של הצולל ישפיע בעיקר מי שילמד אותו על נייטרוקס.

 

[shukrun1]

מצב רוח זה טוב

מכל השירשור הארוך הזה שקראתי את חלקו בריפרוף לא ראיתי אף הוכחה לכך שחמצן בריכוז גבוהה יותר מהנורמה (21) אינו מזיק לאורך זמן. לדוגמה בהיסטוריה יש לא מעט מקרים שאנשים נטלו תרופות ע"פ מרשם רופא ולאחר מס' שנים התברר (לפעמים במקרה) שהתרופה מסוכנת ואז פתאום מורידים אותה מהמדפים וה- FDA מוציא התראה לכל העולם. מסקנה- לא תמיד ניתן להבחין בסימנים קליניים בחשיפה לתקופה קצרה (ראה ערך "ויוקס"??וטלידומיד) וה"תורה" של היום יכולה להשתנות מחר. אני יכול להבין את אלה שאוויר ממלאים רק בצמיגים של האוטו אבל קשה לי עם אלה שאומרים דברים לא בטוחים/ בלתי בדוקים מדעית. מה שבטוח זה שאוויר בחשיפה ארוכה מאוד אינו מזיק ותערובות מועשרות לא נבדקו לאורך זמן. כמובן שכולנו תיקווה שנייטרוקס והליום אינם מזיקים ואת זה יגיד רק הזמן. לסקינונימוס- אני בטוח שאם מחירי ההליום לא היו בשמים יש מצב למשתמשים רבים יותר בתחום התערובות ה"חכמות" והבטיחותיות באמת. יאללה לים דוד

 

[masada]

אין דברים פחות טובים לפרסם, מאשר אזכור מחירי

הגאזים בישראל. יש לי חבר, לא משנה מאיזו עדה, שהחליט לעשות קורס בארה"ב, לא משנה של איזה ארגון, אחרי שעשה בארץ כבר DM וקורס טכני, וחוץ מזה, הוא גם צלל לא מעט זמן. אם אני זוכר נכון, רצו ממנו 30$ למיכל (בזמן הקורס...), והמחירים שלקחו ממנו, אילו המחירים הסטנדרטים בארה"ב. לפי מה שהבנתי, גם ההליום בישראל זול יחסית. בנוסף, אתה צריך לזכור דבר אחד, מחירים, מעצם הגדרתם לא בשמיים (תבדוק מה המונח הכלכלי של מחיר). כדי לקבוע אם משהו יקר מדי עבורך, אתה צריך לעשות חישוב של עלות/תועלת. האם החיים שלי חשובים מספיק, כדי לצלול עם תערובת מאוזנת, או לא? אבל, היי, אתה יודע, IT'S YOUR FUNERAL...

 

[skinonimus]

יש מחקרים והרבה בנושא..

לנשימה של תערובות עם ריכוז חמצן גבוה יש לא מעט שימושים מעל ומתחת למים ויש גם לא מעט מחקרים ומידע אפירי בנושא, אכן לנשימה של חמצן בריכוז/ לחץ חלקי גבוה לאורך זמן יש השפעה תפקודית על הריאות, מבלי להכנס לאיך ולכמה, ההשפעות האלו ברובן הפיכות וזמן ההתאוששות לא ארוך. ישנן טבלאות חשיפה לחמצן בריכוזים גבוהים, אם לא חורגים מהן (וקשה מאד לחרוג בצלילה ספורטיבית) "הסיכון" נמוך מאד. לגבי חנקן ודאי וודאי שיש מספיק עדויות ומחקרים על השפעותיו. ולכן עדיף להשתמש בנייטרוקס. מסכים שמחיר ההליום הוא בעייתי. לטעמי זה נובע בין היתר מגישה עקומה של ענף הצלילה לנושא. במקום לעודד את השימוש והביקוש לגז הזה, רוצים שנחשוב שהוא גז מסוכן ומתאים רק לצוללים טכניים מתקדמים. (מה שכמובן הפוך מהאמת! הוא מתאים יותר מאויר כזה או אחר, לכל צלילה) . בענף הצלילה הטכנית האבסורד עוד יותר גדול ודווקא צוללים פחות מנוסים חוייבו במשך שנים להשתמש בתערובות הכי פחות בטוחות לצלילות דקו'. אז נכון מחירי ההליום בארץ ובעולם גבוהים וימשיכו לעלות, אבל עלות הגז היא רק מרכיב אחד מהמחיר שאנחנו הצוללים משלמים. פער התיווך בין המחיר בו נרכש הגז ע"י המועדונים לבין המחיר בו הוא נמכר לצרכן יכול בהחלט לרדת כתוצאה מגידול בביקוש. גידול בביקוש לא יהיה כל עוד התעשייה תתעקש למכור לנו לוקשים ואויר בשקל במקום קורסי TRIOX. לאחרונה החלו ארגונים טכניים להציע קורסים כאלו וזה רק עניין של זמן עד שהגז יחדור גם לתחום הספורטיבי (אולי אפילו בארץ)

 

[אייזיק]

אחת הבעיות

עם ההליום היא שמחירו בשוק לא ירד. רוב ההליום מצוי בצפון טקסאס וככל שהרזרבות תרדנה, כן יעלה המחיר. זהו אמנם הגז האידיאלי (ממה שיש), אך שוב, המחיר...

 

[ניב ד]

דן דן דן, חזרת ללהג שמועות וקשקושים

של עשור וחצי לתוך אוסף משפטים מבולבלים? אף אחד בענף הצלילה בשנים האחרונות כבר לא חושב שההליום מסוכן (נכון, פעם חשבו כך, עלילות הוודו גז, סוג של אגדה אורבנית שנשאר כמיתולוגיה) ואף אחד לא מנסה יותר למנוע את כניסת ההליום, ההפך הוא הנכון, כל מועדון מתקדם שמכבד את עצמו רוצה שיהיה לו הליום ולו כדי למתג את עצמו כמועדון מתקדם ולענות על דרישות הצוללים הטכניים (שמה לעשות, האחוז שלהם זניח לעומת הצוללים הספורטיביים, אבל הם הרבה יותר מגניבים). אין שום פסול בנשימת אויר דחוס או ניטרוקס דחוס! מה לעשות, כולנו נושמים אויר ביום יום ולא הליום וזה הרבה יותר אינטואיטיבי, שלא לדבר על זה שצוללים עושים זאת עשרות שנים ובמידה יחסית רבה מאד של בטיחות. דחיסת הליום היא יקרה ורק הולכת ומתייקרת בגלל שההליום הולך ואוזל ממכרות הגז הטבעיים ותהליך הפקת הליום מאויר הוא יקר מאד. לצלילה הספורטיבית שרוב העולם חוטא בה, אין שום צורך בהליום יקר ובמערכות דחיסה מתקדמות ומיכלי הליום שצריך לשנע כאשר רוב הצלילות הן לעומקים וזמנים שאויר רגיל או ניטרוקס בהחלט מספקים עבורם. זה שיש אוסף משוגעים לדבר שיש להם המון כסף ורוצים הליום בשנורקל גם כשהם הולכים לבריכה - על הכיפאק. יש גם כאלה שיש להם שנורקל מזהב. החרטוט הזה שרק הליום הוא בטוח ורק הליום יביא שלום פשוט נמאס כבר. להליום אינספור יתרונות, אבל מי אמר שצריך אותם ביומיום? אפשר לחשוב שבלי ההליום לא היה קיים ענף הצלילה. כן נכון, הרבה יותר נעים, נוח ובטיחותי לנסוע במרצדס, אבל אתה יודע מה, רוב הזמן מזדה 3 משרתת אותי נהדר באותה מידה וגם יש אותה ליותר אנשים. אנחנו עממיים, מה לעשות.

 

[skinonimus]

ניב הסגנון שלך מאד בעייתי

ממילא אתה לא מבין חצי ממה שאני כותב ואת החצי השני אתה משכתב כך שיתאים לקשקשת שלך. פעם כתבתי על כאלו שהפכו את ה"לא להסכים עם מה שאני כותב למקצוע" אתה אחד מהם. מציע לך שוב לקרוא עד הסוף (אם בכלל) ולא לקפוץ כמו תייש כל פעם שמופיע פוסט שלי. אישית מעניין לי את ה... מה נמאס לך ומה לא, רוב הזמן אין לך מושג על מה אתה מדבר.

 

[ניב ד]

אל תחמיא לעצמך עד כדי כך שתהפוך את עצמך

לקדוש מקצועי מעונה סטייל ג'ורג' אירוין או JJ בפורומי הצלילה המקצועית בימים עברו, כי הרי לשם אתה חותר. הכתיבה שלך דווקא בהירה מאד ואף אחד לא כותב כדי "לא להסכים איתך" בפרנציפ. אתה עדיין לא פובליציסט כזה נודע, חשוב ומפורסם (ו/או צולל נודע, חשוב או מפורסם כמו השניים שציינתי קודם) שמישהו יהפוך זאת למקצוע להיות יריב שלך. הבעיה שבמקום להקשיב קצת להגיון ולכוון את דבריך (שבלי קשר לסגנון לרוב יש בהם הרבה מידע וידע) כך שיפלו על אזניים קשובות, אתה זה שבוחר תמיד להתנסח במנטרות ובזמזומיות שלמדת מאחרים, במקום לבוא ולהסביר מנסיון ובצורה מתודולוגית. וזה שלי אין מושג על מה אני מדבר, זה לא חדש. אבל אני לא מתגאה בזה כמוך.

 

[ניב ד]

ועוד משהו קטן, את הנמשל אני משאיר להבנה עצמית

לפני אי אלו שנים, כשעוד מן הסתם לא ידעת מה ההבדל בין הליום למימן ובין דיר לרפת, בא לפורום אחד שלומי פלניצקי. שלומי איתגר את כולם בהמון מידע חדש שהתחיל לפרסם פה לגבי סגנונות אחרים של צלילה, סגנונות אחרים של ציוד, שימושים שונים בגזים שונים לנשימה, צלילת מערות ועוד. והיו ויכוחים והיו הרמות גבה והיו אפילו אי-הסכמות כאלה או אחרות, אבל כולם הקשיבו לשלומי. אף אחד לא תקף אותו כדי "לא להסכים איתו", להפך, כולם רצו לדבר איתו ולפגוש אותו כדי להבין וללמוד ולהתרשם. והשאר היסטוריה.

 

[skinonimus]

תעשה לי טובה ניב

יש לך בעייה עם עצמך, גש לטיפול ועזוב אותי בשקט. אין לי שום עניין להתווכח אתך.

 

[יואל ורדי]

ניב ד צודק ../images/Emo46.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif

מי זה בכלל ה skinonimus האגומנייק הזה??? תפסיק לזיין את המוח ולפוצץ את הפורום כאילו אתה מבין בצלילה. לא רוצה לפגוע באף אחד. אבל מספיק עם הגועל נפש הזה של פירסום עצמי סמוי שבא על חשבון הפורום המכובד. תודה ויום טוב.

 

[yochaib]

יואל - סליחה על השאלה אבל מי אתה?

את סקינונימוס דן אשכנזי בשמו המלא רובנו מכירים לגבי אגו מניאקיות כולנו חוטאים בזה (אני למשל כזה מלידה ניב אימץ את זה כחלק מהדמות הווירטואליות שלו דן ירש את זה מגורג אירווינג ) אגב דן מילה של חבר - הדברים של ניב הם כמו בירה גניס - מתחת לקצף המר יש אחלה בירה אדם גדול באמת מסוגל ללמוד גם כשיורדים עליו ...זרקתי לך כפפה נראה אותך מרים. יוחאי

 

[Squid]

יוחאי מה קורה ליודים שלך? תעביר אחת מדייפ

לגניס

 

[ilanbt]

דן אם המחיר לא ירד בצורה משמעותית

אז לא משנה כמה הקורסים יחדרו לתודעה עדיין ימשיכו לצלול על אויר כי זה הגז הנפוץ והזול ביותר ובצלילה ספורטיבית הוא בהחלט מספק. ואתה צודר מחיר הגז נשימה הוא רק חלק מהעלות הכוללת של לצלול ואני לא רואה סיבה למה הפיכתו למרכיב העיקרי בעלויות תצליח.

 

[skinonimus]

צודק ולא צודק

כמו שכתבתי כמה פעמים, עד אזור השלושים מטר נייטרוקס נותן פתרון טוב מאויר והוא לא כ"כ יקר. מעבר לעומק הזה הנייטרוקס הופך לאויר עם שם מפוצץ והבדלי הלחצים החלקיים בינו לבין אויר חסרי משמעות. לתערובות הליום יש ייתרונות ברורים בעומקים שמעבר ל30 מטרים ולמרות שהגז הזה לעולם יהיה יקר יותר, נכון להיום ההפרש בין עלות הגז למחיר שנגבה עבור דחיסה שלו גדול, ההצדקה לכך היא שלמעט מועדונים יש הרבה התעסקות סביבו ובסופו של דבר מעט דחיסות. גידול בביקוש יכול לשנות את המשוואה הזו ולהוזיל את השימוש בהליום אופן משמעותי. בשום מקום לא כתבתי שצריך לחוקק חוק נגד צלילה עם אויר ו/או נייטרוקס כל אחד שיצלול איך שמתאים לו אבל לפחות שיכיר את האלטרנטיבות ויוכל לבחור בינן לפי אופי הצלילה שהוא מבצע. ההצעה שהצעתי בתחילת השירשור עדיין רלוונטית (למי שיכול) פשוט לנסות שתי צלילות בעלות פרופיל דומה פעם בתערובות אוויר / נייטרוקס ופעם עם הליום ולהגיע למסקנות לבד.