נוחי חזר עם 100-200 מיליון לפי כלכליסט

אלוני.

New member
אין הבדל

באותה מידה אני יכול לבקש שמי שקנה את ״טבע״ יותר בזול ממני יקבל פחות דיבידנד כי זה לא הוגן..

אגב, את אותה טענה אתה יכול לטעון כנגד רכישה עצמית של אגחים בבורסה על ידי החברה עצמה, לבקש שכל אגח שהיא קונה שתקנה בפארי כי זה לא הוגן שיהיו לי רווחי הון כתוצאה מקנייה בזול של אגחים של עצמה
 

gili667

Member
לא מדובר על הוגנות מדובר על אינטרסים

מי שמחזיק פיתוח ח האינטרס שלו שונה לגמרי משל יורק

אם זה לא מובן אזי קטונתי

יש בעמוד זה מחזיק באגח ח - אולי הוא יצליח להסביר לך

או אולי מי מחזיקי אגח אפריקה ט בעבר - האינטרסים שלהם [שום קשר להגינות] שונים

ליורק שקנו ב 40 יש אינטרס בהסדר , למה להמתין שנים כאשר אפשדר מהר להחזיר השקעה + רוח של מאות אחוזים?!

לעומת זאת למחזיקי ח ממש אין אינטרס בהסדר שמשמעו עבורם הפסד כספי !!

הוגנות לא קשורה כלל , אינטרסים לעומת זאת כן.............
 

mnakash

New member
בין אינטרסים מנוגדים

יחליט בית המשפט וזה לגיטימי שיש לאנשים אחרים בפוזיציה או שלא בפוזיציה דעות שונות משלך.
אגב אם הייתי מחזיק פיתוח הייתי חזק לטובת ההסדר עד הרגע שנוחי הודיע על הזרמת הכסף. בתור מחזיק מניות באחזקות או בעל חוב שם אולי הייתי חושב הפוך.
אם בכל זאת יגיע העניין להזרמת כספים והסדר רק עם אחזקות כפי שמסתמן בתור מחזיק פיתוח לו היה מגיע מצב החדלות פירעון שוב ( ועם מינוף כזה גבוה זה לא דמיוני כנראה) הייתי מצפה להזרמה לפיתוח באותה מידה לפחות כמו באחזקות בסבבים הקודמים. בלי קשר הייתי בוחר באופציה שממקסמת לי את הכסף ולא תומך אוטומטית ובעיוורון ב x או y. במיוחד אם אחד הצדדים מתכנן תספורת או דרדר בעבר את החברה למצב חדלות פירעון או על הקצה מבחינה תזרימית או מאזנית.
 

gili667

Member
במקרה זה האינטרסים המנוגדים הם בין מיצגים למי

למיוצגים

:)

גם ההסדר הקודם של נוחי היה טוב פי כמה ולו בגלל הזרמה של מאות מיליונים ובמקום תספורת סידור שער
החיסררון שלה היה שלא היה ברור אם הסידור שער יחזיק או יהיה צורך בתספורת

כך או כך היה עדיף פי כמה מהצעת הנציגות שמשמעה פחות משווי הנייר בברסה!

נאלא לחזור על הטעית הנציגות - עליך לשאול עצמך מדוע הטעו אותך
 

mnakash

New member
שוב

יש אנשים כנראה בפוזיציה שונה משלך עם דעה שונה משלך או אינטרס שונה משלך בלי קשר לנציגות ולשאר הדברים שאתה כותב.
 

gili667

Member
הכל נכון , אך קטע השרשור בו הכנסת עצמך עוסק

בניגוד האינטרסים בין קרן יורק לבעלי האגחים

אז אם הנך נכנס לשיחה מומלץ תחילה להקשיב על מה מדברים (-:
 

שיר ורד

New member
מחיר הקניה לא חשוב, השליטה כן

אני לא אתפלא אם בית המשפט יראה בקרנות ופסגות קבוצה בעלת אינטרס זר ויקבע שנדרש להגיע לרוב (רגיל או 75%) בין נושי פיתוח האחרים.
זה יחייב את הקרנות ופסגות להציע פיצוי מסוים ליתר הנושים בפיתוח, אך כנראה לא משפיע על נושי אחזקות.
 

gili667

Member
שיר , תבדיל בין החלטת ביהמ"ש לבין האינטרסים

אלו שני דברים שונים

קטע שרשור זה עסק בניגוד האינטרסים בין בעל אגח רגיל לבין יורק

בעל אגי פיתוח ח יש לו ענין בתשלום החוב אליו

קרן יורק שקנתה אגחים ב 40 יש להם ענין בהתשלטות מהר ככל האפשר
לה בהחלט כדאי לתתגם 25% מהחוב לאחזקות כדי לא להתברבר ולקבל מהר ריקברי

לשליטה עצמה יש ערך מוסף וכאן בהחלט סביר שבית משפט יביא זאת בחשבון אם תהיה השתלטות ואם יטענו זאת
לךבית המשפט כמובן לא חשוב בכמה קנה כל אחד מבעלי האגח

שוב, דובר על ניגוד אינטרסים בין יורק לבין בעלי האגחים הפרטיים
לא על הפו המשפטי בחלוקת העוגה
 

שיר ורד

New member
החלטות בית המשפט הן מעל לאינטרסים

בית המשפט יצטרך לקבוע בסוף שבוע זה או תחילת שבוע הבא האם פיתוח היא חדלת פרעון או לא.
אם היא חדלת פרעון, יכולים אפילו מיעוט הנושים לגרור אותה לפירוק אלא אם כן מושג הסדר חוב המתקבל ברוב של 75%. במקרה כזה האגח הקצרות יכולים לעשות קולות של התנגדות, אך בסופו של דבר הן לא יצליחו להכשיל הסדר חוב שיתקבל ע"י רוב הנושים.
אם בית המשפט יקבע שהחברה סולבנטית, לא ניתן לכפות על הנושים הקצרים את הסדר החוב ואז יתכן שהסדרות הארוכות יסכימו לחלק את התמורה באופן שייתן עדיפות משמעותית לקצרות, זאת גם אם באמצעות נושי אחזקות ניתן יהיה לכפות השתלטות נושים על החברה.
אבל, כפי שאני מכיר את בתי המשפט בישראל, אני לא אתפלא אם בית המשפט יקבע שהחברה במצב של חצי סולבנטית וחצי חדלת פרעון ויקבע כללי פעולה מיוחדים במצב זה. לדוגמא - כל עוד החברה במצב זה, עליה להעביר כל תשלום חוב שהגיע זמנו לידי נאמן שיחזיק בכסף עבור כלל הנושים. בדיקת מצבה של החברה ייערך אחת ל X חודשים, ככל שימצא שהיא סולבנטית , יועברו התשלומים מהנאמן לנושים שהיו אמורים לקבלו במקור , ככל שימצא שהחברה חדלת פרעון יחולקו התשלומים הללו פרי פאסו בין כלל הנושים.
בית המשפט יצטרך לתת את דעתו גם לאופן ניהול החברה בתקופת הביניים ויכול להיות שיקבע שבמצב זה החברה תנוהל ע"י ממונה כמו חברה בהקפאת הליכים .
פסיקה כזו היא רעה למחזיקי האגחים כי היא תכניס את החברה למצב של חוסר ודאות ובעקבות זאת הבורסה כנראה תפסיק את המסחר באגחים של שתי החברות. אבל יתכן שפסיקה כזו תזרז הגעה להסדר משותף לנושי שתי החברות ביחד עם הבעלים.
 

gili667

Member
שיר יקירי הדיון איננו על החלטת ביהמ"ש

ככי אם על ניגוד אינטרסים בין יורק לאגחים פרטיים

יש הטועים לחשוב שיורק מיצגים אותם נאמנה - ולא כך הוא האינטרסים שלהם שונים

לא דובר על החלטת ביהמ"ש ואין לזה שום קשר לשיחה זו אליה נכנסת (-:
 

שיר ורד

New member
אף אחד לא חושב שיורק מיצגת אותו נאמנה

אבל יש זהות אינטרסים חלקית בין יורק לבין יתר הנושים בסדרות האגח שהיא רכשה.
זהות האינטרסים הזו רק חלקית כי יורק חותרת להתשלט על החברה וכבעלת שליטה היא תקבל תמורה תאורטית גבוהה יותר מיתר המחזיקים.
מחיר הרכישה של כל מחזיק לא מייצר לו אינטרסים ייחודיים (וכבר נקבע כך גם בפסיקה), גם אם מחיר הרכישה האישי שלו משפיע על מידת שביעות רצונות מהסדר ספציפי שמושג.
 

gili667

Member
יורק יושבת בנציגות ומובילה אותה

לטעון שלא חושבים שיורק מיצגת נאמנה כמוה כמו לטעון שחושבים שהנציגות לא מיצגת נאמנה

ואכן רבים , בתמימות, חושבים שהנציגות מיצגת נאמנה - ולא כך הוא, יש אינטרסים שאינם זהים

לכן העליתי נקודה זו
 

dw2322

New member
400 מיליון מזומן + 100 בהמשך

הנהלת אידיבי עובדת עכשיו על ההסדר. יופי, ככה צריך לעבוד, בקצב אש. טק, טק, טק.
נוחי משלם הרבה כסף למנהלים אצלו, מיליונים, ובשביל משכורת כזו גבוהה הוא יכול לצפות לעבודה בקצב אש, ולא לעבוד רגוע 8-17.

כלכליסט מדווחים עכשיו על מתווה שיכלול 400 מלש"ח מזומן + 100 מיליון בהמשך, וכן תספורת של 40%.

תספורת זה אמנם אף פעם לא נעים, אולם לדעתי, אם ההסדר כולל תשלום מרכיב משמעותי במזומן, וסבירות גבוהה יחסית לפרעון סדרות עתידיות, אז תספורת 40% היא סבירה. בהתחשב במצבנו 70 אגורות בסופו של דבר זה לא רע.
יחסית לזה ג'רמי בכלל קרקף אותנו.

אני סבור שבחלוקת המזומן (ה 400 מיליון) יש לתת תעדוף מסויים ל-ג/ה הקצרות, שכן ד בעצם רואה פה אפילו הקדמת תשלומים! הסבר:
לשלם לפי סדר הנשייה היה הכי טוב מבחינת ג/ה (שזה אומר קופון ד (זה שכבר חלף), אוטוטו חצי קרן ל-ג/ה ואולי עוד קופון הבא ל-ד) אבל למהלך כזה אני מצפה ש-ד יתנגדו, שכן אז הם יוכלו לצפות ל 2 קופונים בלבד ואני חותם לכם שזה לא יהיה מספק מבחינתם, וכדאי שהסדר, כל הסדר, יזכה לתמיכת רוב ברור בכל אחת ואחת מהסדרות. מחזיקי ג/ה הקצרות צריכים גם להכיר תודה לנכונות מחזיקי ד להמתין חצי שנה לכסף (נו נו, בל נסחף, בכ"ז מדובר בקופון אחד, שבריר מסך החוב אליהם, בעוד אצל ג/ה מדובר עכשיו בחלק משמעותי מאד מהקרן שלהם). כלומר אז ד הלכו לכיוון ג/ה, עכשיו הגיע תור ג/ה ללכת לכיוון ד. פייר.

פארי פאסו זה כמובן מה ש-ד מפנטזים עליו, אבל זה כמובן דופק את הקצרות הרבה יותר מאשר ד הארוכה (שכאמור בעצם תראה אפילו הקדמת תשלום! בעוד הקצרות הולכות עכשיו לקבל הארכת מחמ איומה+תספורת).

לכן משהו באמצע נראה לי הכי הוגן, בשביל כל הסדרות.
 

אלוני.

New member
אם אכן אלשטיין יעביר כסף

אז ברור שאלה המספרים: הכסף בקופה כ180 מליון בתוספת הכסף
העתידי של אלשטיין, רק שהפעם דנקנר יבוא עם תספורת מוגדרת שלא מצריכה תואר במימון כדי להבין אותה.
 

jsphs7

New member
DW, אין הגיון במה שאתה מציע בשל התספורת

DW, ראשית קבל ח"ח על ההשקעה הרצינית של הדווח ב- 4 חלקים על האסיפה של אחזקות אתמול. ח"ח בשמי וכנראה בשם כל הקוראים בפורום.

לעניין, IDB הולכת לספר ב- 40% את מחזיקי אגרות החוב. משכך, הדבר דורש את אישורם של בעלי אגרות החוב כשהסדרה ד הארוכה והגדולה על פיה ישק דבר.

ללא הסכמת נושי ד - ההסדר לא יקום ולא יהיה.

נראה לך שאם בעלי אג"ח ג,ה הולכים לקבל 50אג על השטר או אפילו 40אג במזומן הנושים מהמערכת הבנקאית ואג"ח ד יתנו לזה לקרות?

על כן, ובהתבסס על כך שמדובר בתספורת רצינית שמציעים לבעלי האג"ח החלוקה ראוי שתהיה פארי פאסו.

מאחר ונושי ג,ד,ה יושבים יחד באותה הסירה שמים רבים מחלחלים פנימה דרך הדפנות ומאיימים להטביעה ראוי שהנושים יחדיו יפעלו למינימום תספורת ומקסימום מזומן ביד מי אמור היה לקבל קודם ומי אח"כ לא מעניין כשהחברה היא חדלת פרעון דאפקטו.
 

jsphs7

New member
פארי פאסו - משמע לפי החלק היחסי לפארי

קרי אם יוחלט לשלם 10% יפרעו מהפארי (החלק ההתחיבויותי הנוכחי של אגרת החוב אם היה צריך לפרוע אותה היום לרבות קרן, הפרשי הצמדה באם קיימים, ריבית שטרם שולמה,...) אז כולם יקבלו 10% מהחוב.

אם אגרת שקלית לא צמודה הפארי שלה 101 אג ואגרת צמודה ארוכה שהפארי שלה 120אג יפרעו 10% פארי פאסו אז האגרת השקלית תקבל פרעון של 10.1 אג והאגרת הארוכה 12אג.

מקווה שהבהרתי.
 

ysl2

New member
נו באמת, חזר...

אתה באמת מאמין לסיפורים הללו שכל פעם אלשטיין מוכן לתת עוד, ו "במקרה" זה יוצא בדיוק מתי שיש לחץ של הנושים/ בית המשפט?
נוחי מסובב את כולכם על האצבע הקטנה.
אלשטיין הוא בובה שמשמש לנוחי כדרך לווסת את כמות הכסף שהוא "יכול" להזרים.
לנוחי יש כסף, והרבה. צריך (ואפשר!) לקחת לו את החברה, ובהמשך לאפשר לו להתמודד במכרז על המניות. ואז נראה שלנוחי (או לאלשטיין?) יש ברבה יותר ממה שנדמה לנו. את הבית הוא עוד לא מכר...
 

dw2322

New member
האם יש לך אגחים של אחזקות?

אתה יודע - קל להיות גיבור עם כספם של אחרים.

משקיעים פרטיים באגחי אחזקות, כאלה שזה הכסף שלהם מהבית, כנראה לא יהיו מוכנים לקחת סיכון לקבל פחות מ 10 אגורות פלוס משהו ערטילאי, שאולי יקבל ערך במכרז ואולי לא.

לא יודע מה איתך, אבל מבחינתי לא כ"כ משנה לי אם זה הכסף הפרטי של נוחי או של אלשטיין. העיקר שהכסף הזה ישלם לי את האג"ח.

נ.ב. אתה יודע שרקפת (לאומי) שמה עין על הבית של נוחי, ולה יש ערבות אישית. לנו אין. מי נראה לך יהיה יותר זריז לשים את רגלו?

נ.ב. 2 לא הרחק מנוחי יש עוד אחד שצריך לחלט לו את הבית, וזה יוסי מימן, זה מאמפל. נוחי לפחות עושה מאמצים להביא כסף מבחוץ לנושים. יוסי עושה מאמצים להעלים כסף לנושים...

יחסית ליוסי, נוחי צדיק.
 

ysl2

New member
לא דיברתי מהפוזיציה

אין לי אגחים של אחזקות. למען הגילוי הנאות - מחזיק קצת של פיתוח. אבל זה לא העניין.
נוחי מסובב את כולם על האצבע הקטנה כבר תקופה ארוכה. צריך להסתכל על כל העניין במבט קצת יותר רחב.
חברה חדלת פרעון צריכה לעבור לנושים שלה, לא יתכן שבעל השליטה ימשיך לחגוג ו"יעשה טובה" שהוא מוכן לשלוח יד לכיס. לא משנה אם זה דנקנר, מימן, זיסר. שיתמודד במכרז על קנייה מחדש של המניות.
איזה ערך מוסף נוחי מביא לבעלי האגח ובעלי המניות כמנהל? איזה הצלחות היו לו ב 10 השנים האחרונות? האיש מהמר כפייתי, ותרם תרומה מכרעת להזניית שוק ההון בארץ, ע"י גיוס אובססיבי של רגולטורים לשעבר, תרגילים חשבונאיים בלתי פוסקים, עסקאות בעלי עניין מפוקפקות, גזירת קופונים תדמיתיים מ"תרומות" שתרמו החברות שלו (לא הוא אישית!) על חשבון בעלי האג"ח. צריך עוד?
מצטער, לא את הכל צריך לראות דרך החור שבגרוש.
 
למעלה