מתי הופיעו הערבים?

masorti

New member
מתי הופיעו הערבים?

חלק מהסכסוך שלנו עם הפלשתינים הוא על "מי היה כאן קודם". אבל מעבר לזה יש גם עולם ערבי. שאלה מעניינת היא ממתי קיימים ערבים, וממתי קיימת קבוצה אתנית ומדינית המגדירה את עצמה בשם זה ומוגדרת כך ע"י סביבתה. אנשים זוכרים את "גשם הערבי" מימי נחמיה, אבל זה לא האיזכור הקדום ביותר לערבים. למעשה, הערבים כיישות לאומית מוזכרים לראשונה במאה ה-9 לפנה"ס, כאשר האיזכור הוא במקביל בתנ"ך ובמקורות האשוריים. להלן מובא כמעט במלואו סיכום שלי בנושא זה שתואר בעבר בפורום הסטוריה. -------- במחצית המאה ה-9 לפנה"ס היתה א"י מחולקת בין ישראל ליהודה. מלך יהודה באותה תקופה היה יהושפט, ואילו מלך ישראל במקביל לו היה אחאב. שניהם מלכו בערך בין 875 לפנה"ס ל-850 לפנה"ס. הבה ונקרא מה אומר ספר מלכים א´ על תקופת מלכותם של שני מלכים אלה: "וימלוך אחאב בן עמרי בשומרון שערים ושתיים שנה". (פרק ט"ז, פסוק כ"ט) "ויהושפט בן אסא מלך על יהודה בשנת 4 לאחאב מלך ישראל. יהושפט בן 35 שנה במלכו, ועשרים וחמש שנה מלך בירושלים". (פרק כ"ב, פסוקים מ"א-מ"ב) כלומר: מתוך 25 שנות מלכותו של יהושפט היו כ-18 שנה של מלכות "משותפת" (=מלוכה במקביל), מעליית יהושפט בשנת 4 לאחאב עד מותו של אחאב במלחמה בשנה ה-22 למלכותו. נעבור כעת לאיזכור הערבים במקרא.... האיזכור הקדום ביותר של "ערבים" מצוי בספר דברי הימים ב´, פרק י"ז. (מובא בלינק 1 למטה) מתוארת שם בפסוק ז´ פעילותו של יהושפט "בשנת שלוש למלכו" (כלומר: בערך ב-870 לפנה"ס), ולאחר מכן מובאת רשימת עמים שהעלו לו מנחה. ובין העמים האלה מוזכר בפסוק י"א: "ומן פלשתים מביאים ליהושפט מנחה וכסף משא. גם הערביאים מביאים לו צאן, אילים שבעת אלפים ושבע מאות, ותיישים שבעת אלפים ושבע מאות". (דבה"י ב´, י"ז, י"א) אנו למדים שאחת ה"ממלכות ארצות אשר סביב יהודה" (כאמור בפסוק י´) היתה ב-870 לפנה"ס מאוכלסת ב"ערביאים" (=ערבים), והיתה ממלכה וסאלית של יהודה. יש להניח שמדובר בחצי האי ערב או בסיני (שהרי צפונה משם יזוהה עם אדום, מואב, או עמון). נעבור כעת לאיזכור הערבים במקורות האשוריים.... בשנת 853 התקיים בצפון סוריה קרב קרקר, בו בלמה קואליציה של 12 מלכים מסוריה, א"י ומצרים את התקדמותה של האמפריה האשורית המתחזקת. קרב זה אינו מוזכר כלל במקרא, אך מוזכר במקורות האשוריים. אחד המקורות החשובים הינו מצבת שלמנאסר השלישי, שהינה אסטלה שבה מתאר המלך האשורי שלמנאסר השלישי את הקרב מנקודת מבטו. בין השאר מתואר שם סדר-הכוחות של האויב, כלומר: כמה חיילים וציוד תרם כל שותף לקואליציה נגד אשור. הנה הקטע הרלוונטי מתוך האסטלה (כפי שמובא בלינק 2 למטה): In the eponym year of Dan-Asher (i.e.. 854 B.C.), month Aru, 14th day, I departed from the city of Nineveh; I crossed the river Tigris........to the city Qarqar I approached. Qarqar, his royal city, I destroyed, I devastated, I burned with fire. 1,200 chariots, 1,200 horsemen, 20,000 men of Hadadidri (Benhadad) of Damascus; 700 chariots, 700 horsemen 10,000 men of Irhulina, the Hamathite; 2,000 chariots, 10,000 men of Ahab, the Israelite; 500 men of the Queen (i.e. Que, in Cilicia); 1,000 men of the Musraean; 10,000 chariots. 10,000 men of the Irqantaean; 200 men of Matinu-ba´li the Arvadite, 200 men of the Usantaean. 30 chariots, 10,000 men of Adunu-ba´li, the Shianian; 1,000 camels of Gindibu the Arabian; 1,000(?) men of Basa son of Ruhubi, the Ammonite -- these 12 kings he took as his helpers and they came to make battle and war against me. לענייננו חשובות שתי מובאות קצרות: 1. "אחאב הישראלי" תרם 10,000 חיילים ו-2000 מרכבות. 2. "גינדיבו הערבי" תרם 1,000 גמלים. (היחיד שתרם גמלים ולא סוסים) כלומר: יש לנו אישור ממקור אשורי על כך שאחאב השתתף בקואליציה ואף תרם לה חלק נכבד מכוחה (כמחצית ממספר ה"טנקים"), ובמקביל - יש לנו איזכור של ממלכה שנשלטה ע"י "ערבי" והשתתפה בקואליציה. התרומה של הגמלים והגיאוגרפיה של השותפים מתאימה להנחה שמדובר בחצי-האי ערב או באיזור קרוב לשם, ומן הסתם מדובר על ממלכה שתושביה ראו את עצמם כ"ערבים" וכך הגדירה אותם הסביבה. למי שמעונין, ניתן למצוא בלינק 3 למטה תמונה של מצבת שלמנאסר השלישי. סיכום: במחצית המאה ה-9 לפנה"ס (תקופת המלוכה של יהושפט-אחאב) אנו מוצאים איזכור של ממלכה "ערבית" הן במקרא (ספר דבה"י ב´, פרק י"ז), והן במקורות האשוריים (מצבת שלמנאסר השלישי). מהפרטים המובאים שם ניתן להסיק שמיקומה של ממלכה זו היה בחצי האי ערב או באיזור קרוב (אולי סיני).
 
אני באמת מרוצה, אבל אני לא הכתובת

לך תספר את זה למורה לתנ"ך שולמית, שמקרינה את הסרט ג'נין ג'נין.
 

Charlie

New member
אני ראיתי את הסרט "ג'נין ג'נין"

אתה ראית אותו??
 

lsg101

New member
האר את עינינו

וספר לנו מה ראית. אם זו לא הייתה תעמולה פלשתינית מזוקקת ובמיטבה, שכמובן מסווה את עצמה תחת עובדות שהופרכו אחת לאחת על ידי קצינים (במילואים) ישראליים, אתפלא מאוד.
 

Charlie

New member
מה שמעניין בכל ההמולה סביב בסרט

הוא שרוב האנשים שבשם "הדמוקרטיה" קראו להחרים את הסרט, יצאו כנגדו, השתמשו בצנזורה כדי למנוע מרבים לצפות בו ועוד - כלל לא ראו את הסרט. אבל הם "יודעים" שזו תעמולה פלסטינית במיטבה. הם "יודעים" שמדברים שם על הטבח שביצעו כביכול חיילי צה"ל בתושבי מחנה הפליטים ג'נין ועוד. לא דובים ולא זהבה. הסרט היה מקבץ עדויות על הנעשה במחנה הפליטים בזמן מבצע "חומת מגן". כמי שמנוי לחוברות שמוציאים לאור ב"בצלם" שום דבר בסרט לא הפתיע אותי. מה שכן הפתיע אותי היה תגובת הציבור הישראלי. ואולם אני נאלץ להבין אותו מאחר והסרט אמור היה לצאת לאור לא הרבה לאחר סיום המבצע כשזיכרון החיילים ההרוגים במבצע (בעיקר באיזור ג'נין) היה עדיין טרי.
 
בו נדיק

מה שמעניין בכל ההמולה סביב בסרט הוא שרוב האנשים שבשם "הדמוקרטיה" קראו להקרין את הסרט, יצאו כנגדו הצנזורה כדי לאפשר תעמולה אנטי ישראלית - כלל לא ראו את הסרט וחשוב מכך כלל לא ידעו מה העובדות [ובלעדיהן כיצד ידעו אם זהו דיווח אמין או תעמולה?!] . אבל הם "יודעים" שזוהי הצגת עמדת השני במיטבה במיטבה ולא תעמולה אנטי ישראלית. הם "יודעים" שמה שמוצג שם הוא נכון כמובן הכיצד יתכן אחרת ועוד. צרלי , נחמד לדעת שלא לקחת חלק בהגנת המדינה מהטרור הנפשע עצוב שאינך מבין שאין לך בכלל הכלים לשפוט אם המוצג בפניך הן עובדות או לא או שמוצאים דברים מהקשרם ומחברים מחדש ונוצרת מציאות חדשה ועוד דרכי תעמולה בסיסיות היודעות לכל.... נו... כמובן שטנק דרס אדם שהיה על מוטל ברחוב!! לא ראינו את רגע הדריסה אמנם אבל היה זה ברור לא כן?! במיוחד בשביל יש כעת בדרה במדינות ערב קוראים לה פרש בלי סוס - אתה מוזמן לדווח לנו עליה ומה דעתך האם יש לאפשר סדרה על פרוטוקלים של ציון שמציגה כאילו היו באמת וכנ"ל לגבי ערבוב דם ילד במצות פסח - אם תגיד לי שלך ברור שזה לאמיתכן רק אשאלך על מה הנך טוען זאת הרי ברור שרואים זאת בברור בסרט והרי זה סרט דיווח אמין!
 

lsg101

New member
תשובה

צריך להפריד בין שני דברים: הראשון, הוא שיש דברים מסויימים, לא מעטים, שמוצגים כעובדות, בעוד שבמציאות אין להם שחר, כמאמר מיודעינו ברק. הם לא התרחשו בזמן חומת מגן, לא לפני ולא אחרי, ולכן באספקט הזה הסרט אכן משמש כתעמולה. השני, הוא שמטרת הסרט היא להראות לנו את סבלותיהם של הפלסטינים. אני לא מתקומם על זה כלל, כיוון שאין שום ספק שהפלסטינים סובלים. אם הפלסטינים לא היו סובלים - הייתי מתפלא, מכיוון שזוהי מלחמה ובמלחמה כל מי שמעורב, עמים כמו צבאות, סובל. אין זה אומר שאין לי רחמים עליהם, למרות שהם אויביי. אולם זה לא הזמן להרהר בזה, ולגלות הבנה ולחשוב כמה אנחנו מרושעים (מה גם שאני לא מאמין שאנחנו הרשעים פה, אלא מי שהתחיל עם המלחמה הזו). עכשיו הזמן הוא להלחם. בהקשר זה אפנה אותך אל משפט מתוך מאמר של ז'בוטינסקי: "ארורה היא כל מלחמה וכל צרותיה, תגן ומגן גם יחד, ואם אינך רוצה לנגוע בחף מפשע - גווע, ואם אינך רוצה לגווע - ירה ואל תפטפט".
 

Charlie

New member
תגובה לליאור

1. לצערי לא עניתי לך עד עכשיו שכן השרשור נדחק למטה, טוב שהארת את עיני לכך. 2. ראית את הסרט? על זה עובדות אתה מדבר? יש שם עדויות של פלסטינים. אתה יכול להאמין להם, לחלקם, או לשלול אותם. עובדות?? מדובר בסרט, לא בביה"מש 3. אני לא נכנס כעת לבדיקה מי התחיל, מתי, למה , כמה , איך ומדוע. ישנה מלחמת התשה בשטחים שפוגעת בנו לא פחות מאשר בהם. אין ספק שיש בי כאב רב לראות את האוכלוסיה הפלסטינית השלווה נפגעת כמו גם אזרחי ישראל. זוהי הטרגדיה של המלחמות - לא רק חיילים ולוחמים מתים בה, אלא גם אזרחים שלווים חפים מפשע. ואני מצר על כך. עם זאת אני גאה להיות חייל באחד הצבאות ההומניים בעולם. הרי מי שרוצה לדעת מה היו עושים צבאות אחרים במקרה שלנו מוזמן לצפות בטלוויזיה הרוסית (צ'צ'ניה) או לקרוא את הספר המאלף "מלחמה פראית לשלום" (אלג'יר-צרפת). את אותם מקרים של סאדיזם של יחידים יש לעקור מהשורש שכן הוא מסכן את כל המחנה וכך אני מקווה שעושים. בשורה התחתונה, לא כולם דומים, ולא לכולם חינוך דומה, ולכן יש ילדים בני 18 שהתנהגו בצורה ברברית בחומת מגן ואולם הם אינם מעידים על הכלל. אני ראיתי את הסרט מתוך התעניינות אישית בנושא של זכויות אדם בכלל, ובשטחים בפרט. קל וחומר לאחר הרעש שהיה עם צאת הסרט לאקרנים.
 

lsg101

New member
לא

לא ראיתי את הסרט, אבל אם הייתה לי האפשרות הייתי הולך לראות אותו, מתוך התעניינות אישית. חוץ מזה, כאשר הבמאי מביא עדויות, בדרך כלל הם נחשבות לעדויות מהימנות, אשר אנשים מסתמכים עליהם אחר כך. זה אכן לא בית משפט, אבל כאשר מישהו בא ואומר שהחיילים הרסו חלק מבית חולים (כמו שאכן אומרים בסרט, למיטב הבנתי) או רומסים אנשים בטנקים, אז דעת קהל - בייחוד כזאת שנוטה גם כך לכיוון הפלסטינים כמו האירופאית וחוגים שמאליים בארץ ובאמריקה - מקבלת את זה, ומאשימה את הישראלים אחר כך בחוסר הומניות, בהפרת זכויות אדם (כאילו שזה מאוד הומני ובקו אחד עם מימוש זכויות אדם להתפוצץ ברחוב ולהרוג עשרות אנשים). כמו שאמרתי קודם, אין לי שום בעיה עם זה שהסרט מראה את הכאב הפלסטיני - אם הוא היה מהימן. "כאב" פלסטיני שהוא בעצם סדרה של שקרים, אשר הבמאי או לא טרח לברר אם הם נכונים או בכוונה הביא אותם על אף שאינם נכונים, הוא פסול והוא תעמולה פלסטינית. סרט תיעודי, מטבעו, בא להראות מציאות מסויימת. אם הסרט נעשה על ידי גורמים שהם פחות או יותר אובייקטיביים, אז הוא משקף את המציאות בשטח. אם הוא נעשה על ידי אנשים שהם נוטים באופן ישיר לצד אחד, אז הוא עיוות המציאות בשטח, ובהחלט יש מקום לפסילה. אגב - לא אני שללתי את העדויות, אלא רופא (נדמה לי) שהיה במקום במילואים, ויודע בדיוק מה צה"ל עשה ולא עשה בג'נין, וכתב על כך מאמרים באחד העיתונים הגדולים. בקשר לשלוש: אכן, מלחמת ההתשה בשטחים פוגעת אנושות בשתי החברות, ולכן צריך לשקול אפשרות של נסיון להכריע את המלחמה הזו, לצד זה או אחר. זה בהחלט כואב לראות אנשים מתים, אך באופן נורמלי אני חש יותר כאב כאשר אני רואה יהודים-ישראלים מתים מאשר ערבים, כיוון שזהו עמי ואני חש יותר שייכות אליו. אני מסכים איתך שהתנהגות ברברית והתעללות בחסרי ישע במחסומים צריכה להיפסק ולהיעקר מהשורש.
 
למעלה