מתי אצלינו?

[giulietta]

מתי אצלינו?

הייתי היום במוזיאון היהודי באמסטרדם. לא ארחיב על המוצגים, מקום מעניין לכל שוחר הסטוריה יהודית. מה שלכד את עיניי היתה מצגת שעסקה בבר מצווה. והנה, מכל הדברים בעולם בחרו ההולנדים להקרין נערה בבית כנסת רפורמי. נערה שחוגגת בת מצווה ועולה לתורה. אנחנו מנהלים חיים אורתודוכסיים בבית ויחד עם זאת מודעים לשינויים שצריכים לחול בהלכה היהודית. התפיסה האישית שלי היא ששינויים אלה חייבים לחול מתוך כבוד, כובד ראש וסמכות הלכתית, תנאים שלא תמיד אני חשה שמתקיימים בקהילות מהפכניות כאלה ואחרות, מתוך היכרותי המצומצמת כמובן. עמדתי שם, מול המסך, בימים אלה של חנוכה, נפעמת מהמעמד המכובד. הנערה והוריה עמדו עטופים בטלית וליוו בעיניהם הגאות את בתם. מחשבותי נדדו לבתי שעוד שנים ספורות תגיע לגיל מצוות וחשבתי לעצמי כמה המעמד מרשים ומרגש. נשים וגברים, שווים בפני האלוהים. כמו שהיה צריך להיות מלכתחילה.

 

[Mנטה]

אני מעדיפה בתי כנסת קונסרבטיביים

בגלל שאני מרגישה שמכבדים אותי בהם. ובכלל, נראה לי שלהיות אשה דתיה זה קצת מושפל.

 

[giulietta]

השפלה?

אני לא מזדהה עם התחושה הזאת אם כי יכולה להבין שקיים דימוי ציבורי-תקשורתי כזה ובכמה מגזרים הוא אף יותר מדימוי. לדעתי, בית הכנסת הוא אחד המקומות האחרונים שבהם האישה מופלית לרעה ודוקא מתוקף היותו פומבי. מעניין אותי אם את חשה מושפלת באותה מידה כשאת נמצאת במקום עבודה וגבר שנתונ י הפתיחה שלו זהים לשלך משתכר 30% יותר ממך, סתם בלל שהוא גבר?

 

[giulietta]

בלל=בגלל

ובכולופן הבנתי ש"בגלל ש" אינו חוקי, אז קבלי תיקון: מפני שהוא גבר.

 

[Idan91]

../images/Emo45.gif

 

[Mנטה]

בהחלט.

 

[hillelg]

רפורמה

היא ריקוד סביב עגל הזהב שהוא עצמנו. היא בריאת המוסר בצלמנו-כדמותנו. היא ריקון המושג 'הלכה' מכל תוכן. שינוי הכללים לפי הלך-הרוחות בכל חברה - כמוהו כאומר שהכללים לא היו רציניים מלכתחילה, ומה שחשוב זה אני ואפסי עוד. זה אומר שבעצם אין צורך בהלכה כלל ועיקר, ויש פשוט ללכת בעקבות הבטן שלנו. [ולעצם העניין - אין איסור הלכתי עקרוני בעליית אישה לקריאה בתורה. אבל האורתודוכסים לא יעשו שינוי משמעותי במנהג הנוהג כל כך מהר, בדיוק בגלל שקיימים רפורמים וקונסרבטיבים בעולם, ושינוי עלול להיתפס כהצהרה 'גם אנחנו עובדי אלילי-רוח-הזמן'.

 

[Mנטה]

הילל, סליחה, אבל אתה מדבר כגבר

מאוד קל לך לדבר על ריקון המושג הלכה מתוכן אני תוהה אם היית מדבר ככה לו היית שומע את התפילה מעזרת הנשים ולא מבין כלום ומתאמץ מאוד לראות את ספר התורה מרחוק. שלא לדבר על שאר היחס לנשים בהלכה. גועל נפש צרוף. (וכן, ביה"ב זה היה ממש חדשני ומכבד יחסית לסביבה, אבל זהו, שעבר קצת זמן מאז).

 

[תמר,]

סליחה על ההתפרצות לשיחה...

אבל אני ממש לא מרגישה ככה. אני חושבת, שמי שמחפשת את ה"יחס לנשים בהלכה. גועל נפש צרוף." אכן מוצאת את זה. מי שלא, יכולה למצוא גם כבוד רב לאישה, התחשבות בכל מיני מצבים שנשים מגיעות אליהם (כמו למשל: זמני תפילה. כאמא לתינוקת יונקת, אני לא ממש מצליחה להגיע לזה, אע"פ שהקפדתי על תפילה בעבר). את היחס של חז"ל לנשים אני מבינה, מכיוון שאלו היו הדעות שהיו מקובלות אז, בזמנם. זה מזכיר לי משהו ששמעתי מרב אחד: נשים לא פסולות לעדות, אלא פטורות ממנה. (ואני מוסיפה: תודות על הפטור! פריבילגיות כאלו אין לגברים)

 

[Mנטה]

לא ממש צריך לחפש

אם גבר ואשה נופלים ברחוב, את מי יצילו קודם ? בשביל מי יחללו שבת ? ועוד לא התחלתי לדבר על האידאל של נישואין עם בן תורה. בעצם, לפני שצועקים עלי שאני מערבת שומר מצוות בחרד, יש מספיק דוגמאות גם בתוך העולם הדתי. זה מתחיל בגיל הנישואין, ממשיך ב"שלא עשני אישה" ונגמר בכך שאת מסכימה לקבל את דברי חז"ל מפני שבתקופתם היה כך וכך. אבל בתקופתנו לא. אז מה עכשיו ? זה משהו שפשוט חייבים לעדכן. אחרת קשה לי להאמין שהיהדות בצורתה הדתית לא חרדית תשרוד. גם בעולם החרדי זה בעייתי אבל שם זה קצת שונה בגלל שמדובר בחברה סגורה מעט יותר.

 

[תמר,]

אם גבר ואישה נופלים ברחוב

מעולם לא שמעתי על הלכה כזאת, ולא אתנגד לראות מקורות. מה כ"כ אנטי נשים באידיאל של נישואין עם בן תורה? אם את מתכוונת לכך שזה מפיל את העול על האישה, נראה לי שבזמן חז"ל היה ברור שעול הפרנסה מוטל על הגבר (כך שאם לא היה לחם - הגבר לא למד תורה) גיל הנישואין - אם יש דבר כזה, מוגבל בגלל מוגבלותנו הפיזיולוגית (אם נישואין הם אכן למטרת בניית בית+צאצאים) "שלא עשני אישה" - אני לא רואה את הרע בברכה הזאת. אחרי שגבר צופה בלידה אחת, הוא מברך על זה ביתר כוונה. (זאת לא קללה להיות אישה, אבל הוא שמח שלא עליו מוטל התפקיד הזה). אני אישית שמחה על שלא עשני גבר. או בסיכום של שני הנושאים האחרונים - האשמה היא בטבענו הביולוגי, לא? ובכל מקרה, אני עדיין חושבת שזווית הראיה היא זאת שקובעת שמדובר בשוביניזם. מכיוון שאני לא מרגישה מקופחת ולא מחפשת את הקיפוח - אני מסוגלת לפרש את מה שאת רואה כקיפוח בצורה אחרת. נראה לי גם, שאת לא מודעת למספר רב מאוד של אנשים (גברים ונשים) שחיים בשלום רב עם היהדות הדתית הלא חרדית, ולא מרגישים מקופחים. כמו שהחברה החרדית שורדת (עם תנועה מתמדת פנימה והחוצה: הורדת כיפה וחזרה בתשובה), אע"פ שאולי עבר זמנה והיא מתאימה לגולה (לפי דעות מסויימות), כך גם החברה הדתית-לא-חרדית תשרוד (שוב, עם הגירה חיובית ושלילית). ולמרות האמור לעיל, אני לא שוללת שינויים (כמו בעניין מכנסיים, שלמיטב הבנתי האיסור ללכת איתם אינו הלכתי, אלא מושתת על העבר הרחוק, בו לא היה מקובל שאישה תלבש מכנסיים).

 

[אלי ו.]

יש הלכה כזו

מדובר בדיון תיאורטי בשאלה אם שני אנשים עומדים למות ואפשר להציל רק אחד את מי יש להציל. התשובה אומרת שיש להציל את זה שיוכל לקיים יותר מצוות. במקרה של גבר ואישה את הגבר. כדי להציל אישה בהחלט מחללים שבת.

 

[Mנטה]

תינוקת שנשבתה ../images/Emo3.gif

א. אם משהו היה נכון בתקופת חז"ל אין שום סיבה שהוא בהכרח יהיה נכון עכשיו. זה למשל מה שקורה עם הנישואין לבני תורה. אבל אם כבר מדברים על תקופת חז"ל, אז רוב החכמים שם היו בהחלט בעלי מלאכה ולא הפילו את כל עול הפרנסה על אשתם. ב. אם את רואה את עצמך מוגבלת פיזית, זה מראה כמה טבועה בך ההשפלה היומיומית שחונכת על פיה. ג. יכול להיות שאני לא מודעת לכמות האנשים שחיים בשלום כדתיים, יכול להיות, אולי. יכול להיות שאת גם לא מודעת לכמות האנשים שכבר לא חיים כדתיים

אני מציעה לך לחפש פה את פורום חוזרים בשאלה ולהכיר אותם גם קצת. אחרון ודי: זה שאת מרגישה ברוך שלא עשאני גבר, זה לא אומר שאת מברכת באופן רשמי את הברכה הזאת. הטענה שלי היא לא נגדך באופן אישי כמובן, אלא כנגד זה שבאופן רשמי גברים אומרים ברוך שלא עשאני אישה. באופן רשמי היהדות חושבת שעדיף להיות גבר ומנציחה את המצב הזה.

 

[תמר,]

מוגבלות פיזית?

אולי לא הבהרתי את עצמי (ואני באמת לא רוצה להכנס לדיון שאין לו סוף...) אבל התכוונתי למוגבלות הביולוגית: אישה לא יכולה ללדת אחרי גיל מסויים, ולכן גיל הנישואין צריך להיות צעיר. אישה שמנסה להכנס להריון ראשון בגיל 35 תתקשה בכך יותר מאישה באותו גיל שילדה לפני כן. בעניין "חזרה בשאלה": אני לא מאמינה שהחוזרים בשאלה ממניעים אידיאולוגיים הם רבים. מובן שהם קיימים (וכנראה גם כותבים כאן...), אבל הרוב עוזבים את הדת פשוט בגלל הנוחות שבכך, ולא בגלל חוסר אמונה. ועניין נוסף: בנאדם יכול להיות מאמין, אך לא להסכים עם חלק מההלכות שנקבעו ע"י חז"ל. האם זאת סיבה לעזוב את הדת ולא לקיים את מצוות ה'? מבחינתי לא. אני מוכנה "לבלוע צפרדעים" (=הלכות שקשה לי איתן) בגלל שקיבלתי על עצמי עול מצוות, בגלל שאני מאמינה באמיתות התורה. נכון שאני "תינוקת שנשבתה" - נולדתי להורים דתיים, וגדלתי בבית דתי (אך לא בסביבה דתית), לכן לכאורה לא בחרתי בכך. אך בגיל מסויים שקלתי את העניין (התנגדותי למצוות מסויימות לעומת אמונתי) ובחרתי באופן מודע בקיום מצוות, כי לא רציתי להתפשר ולהרגיש שאני לא שלמה עם עצמי. אחרים שאני מכירה החליטו להתפשר ולא לוותר לגמרי, ואני מכבדת אותם על כך. והדיון התחיל באמירה שלך להלל שהוא לא ראה את העניין מהזוית הנשית, לכן הבאתי את הזוית הנשית שלי, שיש להודות שגם היא קיימת. אותי יותר מטרידה ההתייחסות של החברה הישראלית לנשים (בה עדיין מקובל שעול הבית מוטל על האישה, גם אם הגבר "עוזר" לה. יש הקלות בעבודה לנשים שצריכות לטפל בילדים. מה עם הגברים שעושים כך?). אני אמנם לא סובלת מכך באופן אישי, אבל מוזר לי שאנחנו עדיין שם, מאחור. וד"א - נראה לי שכל העולם שם עדיין. האם זה אומר שטבע האישה הוא שמוביל אותה להיות עקרת הבית, גם אם היא עובדת מחוץ לו? שאם בן הזוג שוטף ריצפה, מדיח כלים, מכבס וכו' הוא עוזר לאשתו, ולא עושה את חובתו? או, לדוגמה: למשפחה יש שתי מכוניות: טרנטה לאמא שצריכה להביא את הזאטוטים ממוסדות הלימודים הביתה, והמכונית הסופר-נוחה של האבא, שמובילה אותו מהבית לעבודה וחזרה. זה מצב מאוד נפוץ בארץ. (נראה לי שעדיף להשאיר את העניין הזה פתוח, כי אין לזה סוף...)

 

[Mנטה]

מאוד מטרידה אותי הגישה שלך

אני רואה שהדברים מוטמעים כל כך עמוק שלעולם לא יגיע השינוי המיוחל. א. את לא מאמינה שחוזרים בתשובה מפסיקים להאמין, את כן מאמינה שנוח להם. בדקת את זה פעם ? אמונות לא תופסות במקרה הזה. תבדקי ותחזרי עם תשובה מוסמכת אחרת אין טעם לדיון בכלל

ב. הדת עומדת כל כך הרחק מאחורי החברה הישראלית בכל הנוגע לנשים שמפליא אותי שאת בכלל יכולה להתמרמר על כך

ג. טבע האשה הוא לא בהכרח לכבס ולבשל כמו שטבע הגבר איננו בהכרח לתקן מכוניות ואינסטלציה. אבל כך חינכו את כולנו ולכן כך אנחנו מתנהגים. אין לאף אחד מושג מה האמת כי כולם מחונכים כך כבר מלא מלא דורות. להניח שזה טבע האדם זאת פשוט הנחה מוטה.

 

[hillelg]

והגישה שלך?

"השינוי המיוחל" - כלומר, את אישה מתקדמת ונאורה, ומי שלא מסכים איתך - או שהוא גבר, או שזו אישה שעדיין כבולה בכבלי העבר. א. זו עובדה ידועה, שרוב הדתל"שים לא עושים זאת מתוך "הכרה ברורה בכך ששווא נחלו אבותיהם". ישנם כמה מחקרים על כך (לא מזמן התפרסם ספר בשם 'הכיפה הזרוקה' דומני), שמנתח את אישיותם של הדתל"שים ושל הגורמים לכך שעזבו את הדת. בדרך כלל (בדרך כלל! בכלל לא כולם), אלו אנשים עם בעיות אישיות, שממילא לא ממש האמינו גם כשקיימו מכנית את המצוות. ב. להשקפתי, הדת דווקא עומדת הרבה לפני החברה הישראלית, שדורסת את הנשים והגברים ברגל גסה, מכריחה את הנשים לצאת לעשות דברים שאינם מתאימים להן, רק כי 'זו הנורמה'. החברה המערבית כיום היא זו שטחו עיניה לראות את השינויים בין גברים לנשים, והיא פותרת את כולם בנפנוף יד. ג. ישנו ויכוח ארוך ומתמשך, מה מתכונותיו של האדם הן מולדות, ומה מהן נרכשות בחינוך. משום-מה, תמיד המחקרים (או הדעות) מוטים לצד ה'רצוי' מבחינת השקפת העולם. למשל, אצל נשים כל ההבדלים הם נרכשים (כי אחרת חס ושלום ישתמע שיש הבדל אמיתי כלשהו - אולי רח"ל אפילו מנטלי - בין גברים לנשים), ואילו בנוגע לנושא ההומוסקסואליות, לדוגמה - פתאום הכול הופך להיות מולד (שוב, כדי להצדיק את היחס ההולך ומתפתח כלפי התופעה). הכול סחיר.

 

[תמר,]

D-: השינוי הרצוי

לא יגיע כנראה, אלא אם כן נפשי תתערער. אני אומרת כנראה - כי אדם לא יכול להאמין בעצמו עד יום מותו. מי יודע? בכל מקרה, אני מרגישה כאדם שלם. הקמתי משפחה על בסיס השקפתי. במידה ואשנה אותה - השינויים ישפיעו על עוד אנשים. אני חושבת שהעונש הזה ממש לא מגיע להם, בטח שלא בשביל להרגיע בחורה שאני לא מכירה

. וכמו שאמרתי - אין לי גם רצון כלשהו לשנות את דרכי כי אני שלמה איתה, והגעתי אליה מתוך הכרה ואמונה. זה כדי להרגיע אותך. זה מזכיר לי סיפור על אדם חילוני שהכרתי, שהצטער מאוד על בחורה אחת שהיא כ"כ אינטיליגנטית וחכמה, אבל היא דתית. ואמר לאמא שלה שלא נורא, אולי היא תהפוך לחילונית. (האם המזועזעת שאלה אותו איך היה מרגיש אם היתה מאחלת לו שבנו יהיה חרדי. נראה לי שזה הבהיר לו את רגשותיה). אני לא יודעת כמה הסיפור קשור אבל הזכרת לי את זה. בעניין המקום של הדת לעומת החברה הישראלית: אני לא מרגישה שאני מאחור, ובטח שלא בהלכה המעשית שנוגעת לי. הדוגמה שהבאת (בעניין הצלה של גבר ולא אישה) היא תיאורתית לגבי (לפחות כרגע

), וכך עוד הרבה דוגמאות לא מעשיות שנוהגים להביא. החברה הישראלית נמצאת מאחור בהרבה מובנים. כמו לדוגמה - הכבוד לאישה. כאשר משתמשים בגוף האישה לפירסום מוצרים שאינם קשורים כלל לגופה, מלבד זאת שמזלזלים באינטיליגנציה (המוטלת בספק) של הגברים הישראלים, יוצרים מהאישה כלי חסר אישיות שנועד לקדם מוצרים מסויימים. אותי זה מקומם, ופוגע בי כאישה. הרבה הלכות (שנראות לפעמים נגד האישה) נועדו למנוע מצב כזה של ניצול האישה וגופה. לפעמים ההלכות נראות רחוקות מהמקור הזה, אך בירור מעמיק יביא אליהן. אחת מהן זו הדוגמה שהבאת: עזרת הנשים בבית הכנסת. כל ההלכות של טהרת המשפחה נועדו כדי לשמור על כבודה של האישה. כך גם האיסור של בעילת בתולה. הציווי על האנס לשאת את הנאנסת (שלנו היום נשמע מזעזע) יכול להיות מובן אם יודעים שבימי קדם נשים לא יכלו להנשא ולהקים בית לאחר אונס, וזו היתה הדרך היחידה שלהן להקים משפחה. ואם ההלכה היהודית נראית לך לא מתקדמת, מה אפשר להגיד על החברה הישראלית, בה בתי המשפט כמעט מעודדים אנסים בעונשים קלים? בעניין החוזרים בשאלה, התבססתי בעיקר על ספרים שקראתי, וכתבות בעיתונים. כשאני פוגשת דתל"שים או אנשים חילוניים אני לא חוקרת אותם באשר לאמונתם, כמו שאיני חוקרת אנשים על עמדותיהם הפוליטיות (גם בתוך משפחתי) - כדי לא להתחיל ויכוחים שאין להם סוף. הדתל"שים מסיבות אידיאולוגיות הם המיעוט ה"קולני" מסיבות מובנות: הם רוצים להפיץ או להבהיר את האידיאולוגיה שלהם (ולהאיר את עינינו העיוורות) . מסיבה זאת, אוכל לראות את עמדותיהם בפורומים באינטרנט (ואכן ראיתי). הדתל"שים מטעמי נוחות, שהם רוב הדתל"שים, לא מפיצים את חוסר האידיאולוגיה שלהם (גם כי אין מה להפיץ, ומה שאפשר לומר נשמע מבייש למדי). מהכרות שלי עם כמה מכרים, אני מאמינה שחלק מהאחרונים יקיימו לפחות חלק מהמצוות אחרי שיקימו בית ויתייצבו מבחינה אישית, כי הרבה עוזבים את הדת כדי לחפש שלווה, ואחרי שמצאו אותה ורואים שהדת לא סותרת - הם חוזרים אליה. (בהקשר הזה, אולי יעניין אותך לדעת שרוב הנשים שאני פוגשת במקווה השכונתי אינן נראות דתיות, ולפחות חלקן גם לא מגדירות את עצמן כך.)

 

[giulietta]

"אין איסור הלכתי עקרוני"?

נדמה לי שיש איסור, אלא אם מדובר במניין נשים. ובאשר ל "אבל האורתודוכסים לא יעשו שינוי משמעותי במנהג הנוהג כל כך מהר, בדיוק בגלל שקיימים רפורמים וקונסרבטיבים בעולם, ושינוי עלול להיתפס כהצהרה 'גם אנחנו עובדי אלילי-רוח-הזמן'. " - מה שיש לי לומר על זה, זה הכל? משחקי כוח? לא חבל?

 

[hillelg]

שני דברים

ראשית, האיסור אינו תלמודי, אלא תלוי ב"כבוד הציבור", שזו הגדרה די חמקמקה. שנית - אכן, יש בעיה. לא מדובר במשחקי כוח, אלא בבעיה של הצהרות. דוגמה לדבר: בתלמוד אין שום חיוב לחבישת כיסוי ראש. אפעלפיכן, אם אחליט יום אחד שאני הולך בלי כיפה, זה יהיה חמור יותר מאשר אם אוכל חזיר. מדוע? כי כיום, זו הצהרה: אני מפסיק לקבל עלי עול מלכות שמיים. ועל כן זה חשוב יותר מהרבה מצוות. גם כאן: אם שינויים בעקבות שינוי המציאות (ולא בעקבות שינוי המוסר!) ייחשבו כשינוי עקב המוסר המשתנה, כלומר כזלזול במוסר היהדות - כל זה איננו שוה לי. על כן, דברים צריכים להיעשות לאט ובזהירות.

 

[zimes]

חמור יותר מבחינת מי?

זה דומה ללהגיד "מותר לרצוח, אבל לא להתפס".