מתוך מסכת אבות

[טרנסנדנטלית]

מתוך מסכת אבות

http://www.facebook.com/photo.php?f...19387834786243.20307.107836625941364&comments

 

[אםהבניםשמחה]

נחמד. קיבלתי את זה במייל היום.

 

[מאליו יובן]

למי הם פונים?

והאם זאת הדרך לקיים את מצוות הוכח תוכיח את עמיתך או אולי זאת דרך טובה להוסיף מדון ומחלוקת?

 

[טרנסנדנטלית]

אולי רצו להציג את היהדות כפי שהם רואים אותה?

 

[מאליו יובן]

את באמת חושבת שזה הענין?

הרי ברור שיש כאן התגרות ישירה בחרדים. באופן אישי התפיסה שמוצגת בברושור הזה תואמת את ההשקפה שגדלתי עליה אבל מאוד מאוד צורמת לי ההתגרות המכוונת והמתוקשרת הזאת. לא זאת הדרך לנהל שיח ציבורי, לא זאת הדרך לייצר דו שיח. זאת הדרך לייצר אנטגוניזם, להכניס את האחר למגננה. מאוד צר לי שהתנועה הקונסרבטיבית בחרה להצטרף לתנועה הרפורמית במאבקה בחרדים.

 

[אלוקים חי וקיים]

../images/Emo188.gif../images/Emo188.gif../images/Emo188.gif../images/Emo188.gif../images/Emo188.gifכמה שקרים!!!!!!!!!!!

הגבתי שם... הנה תגובתי: כמה שקרים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! מדברים "בשם ההלכה" אנשים שמעולם לא למדו הלכה!!!!!!!!! בעל השולחן ערוך כותב במפורש שאם לא היו ישיבות וכוללים שלומדים תורה- אז "היתה התורה משתכחת חס ושלום"!!!!!!!! (כסף משנה הלכות תלמוד תורה פרק ג הלכה י. במסקנה- שורה אחרונה). אז למה הוא כותב פה שצריך לעבוד? כי הוא מדבר על מי שלא לומד בישיבות וכוללים!!!!!! ואכן רוב החרדים עובדים!!!!! תבדקו: בישיבות/כוללים רשומים בערך 60 אלף!!! מאיפה יש כסף לשאר החצי מיליון חרדים (אם לא יותר)!!!!!!! הם עובדים!!!!!!!!!!"

 

[מאליו יובן]

רבי יוסף קארו כתב על כוללים?

ראשית בוא ונזכור שמדובר בפורום יהדות לחילונים ולא כולם יודעים מהו הכסף משנה. הכסף משנה הוא פירושו של ר' יוסף קארו על משנה תורה לרמב"ם. הפרשנות אליה כוונת מבקרת את דבר הרמב"ם האלה: "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא. לפי שאסור ליהנות בדברי תורה בעולם הזה. אמרו חכמים: כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו: לא תעשם עטרה להתגדל בהם ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו: אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה סופה בטלה, וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות..." בכסף משנה מעיר מרן שלמרות דברי הרמב"ם מקובל שיש חכמי ישראל שקיבלו שכר מהציבור. הרמב"ם הוא באמת כמעט דעת יחיד בנושא. וראינו כל חכמי ישראל קודם זמן רבינו ואחריו נוהגים ליטול שכרם מן הציבור" בזמנו לא היו כוללים ובודאי שמרן לא דיבר על הכוללים. יחד עם זאת, איני חושב שבימינו יש מחלוקת אמיתית על תמיכה בלימוד תורה, הבעיה האמיתית היא שהלימוד בכוללים הפך לנורמה ולא לדבר שרק עילויים ואנשים שהולכים ללמוד להוראה עושים.

 

[אלוקים חי וקיים]

../images/Emo13.gifכנראה שלא למדת מספיק

כי אם היית לומד מספיק, היית יודע שבעל השולחן ערוך כן דיבר על הכוללים!!! וגם היית יודע שלדעתו גם תלמידים בינוניים ולא "עילויים" צריכים להשאר בישיבה/כולל!!! אם תלמד קצת תראה שזה כך... והנה ההוכחה מדבריו: "אילו לא היתה פרנסת הלומדים והמלמדים מצויה (מתרומות כמובן, זה ברור מקריאת כל הנושא!) לא היו יכולים לטרוח בתורה כראוי והיתה התורה משתכחת ח"ו ובהיותה מצויה יוכלו לעסוק ויגדיל תורה ויאדיר"!!! הוא לא חילק בין רווקים לנשואים, וגם לא חילק בין תלמידים בינוניים ל"עילויים", אלא כתב: "הלומדים והמלמדים"!!! כולם!!!

 

[מאליו יובן]

ילמדנו רבנו ויביא את הציטוט **המלא**

ולא ציטוטים חלקיים. וכמו שהעירו לך פעמים רבות, אנא, בלי סמני קריאה והדגשות שפוגעים ביכולת לקרוא את התוכן.

 

[אםהבניםשמחה]

אין צורך בכל כך הרבה סימני קריאה.

אנחנו שומעים מצוין. אל מי אתה מתכוון "אנשים שמעולם לא למדו הלכה"? אתה מכיר אותם? אותם גדולי דור מהקישור- גם למדו וגם עבדו- קמח ותורה.

 

[מאליו יובן]

סמני הקריאה שלו מיותרים אבל יש צדק בדבריו

שהצגת הרמב"ם שדעתו מאוד קיצונית בנושא הזה יש בה כדי להציג מצג שוא. מי שלמד קצת יודע שפסיקת הרמב"ם בנושא הזה לא התקבלה להלכה. הפמפלט הזה דמגוגי מכיון שהבעיה אינה רבנים שמקבלים שכר או כמה ת"ח שמקבלים שכר אלא "חברת הלומדים". אני מניח שגם אצל הקונסרבטיבים רבני קהילה ומורים לתורה מקבלים שכר מהציבור ואינם עושים זאת חינם אין כסף. (בעצם אני לא מניח, היה לי קרוב משפחה שכיהן בתפקיד ראביי קונסרבטיבי בוירג'יניה בשכר נאה) כפי שכתבתי, אני מאוד לא אוהב את הפמפלט מכיון שמטרתו בבירור לחרחר ריב.

 

[אםהבניםשמחה]

מעניין מה שאתה כותב.

כשקיבלתי במייל את הדף הזה וגם כשהוא קושר לפה לא ראיתי בו את ההתגרות עליה אתה מצביע. אבל נראה לי שאתה צודק. אני חוששת שבאמת יש בו רצון להקניט. ועל כך צר לי. אני מאד מתנגדת להקנטות. מצד שני, אם נתייחס רגע לתוכנו ללא מטרתו- הוא יופי של דף. הרי על אף שהרמב"ם הוא דעת יחיד ומאד קיצוני בגישתו כלפי רבנות ושימוש בתורה ככרדום לחפור בו כלום מסכימים עם הלך הרוח שהוא מציג. אין זה ראוי להשתמש בתורה שימוש ציני ו"לעשות קופה" על חשבונה. מה שהדף הזה מציג הוא תפיסת עולם הוליסטית. אדם צריך להקדיש חייו ללימוד תורה ככל שיוכל. אבל אל לו לפרוש מהעולם. ובעולם יש גם חומר. הדף אינו יוצא נגד תלמידי חכמים שתורתם אומנותם באופן הפשוט של הביטוי. הוא יוצא נגד אלה שמקבלים שכר *כאילו* הם לומדים. אך בפועל הם, במקרה הטוב, מחממים כיסא בבית המדרש. במקרה הרע נפגוש אותם בהצגה יומית בקולנוע.

 

[לילית36]

הדף המדובר

אני ממש לא רואה בדף התגרות, אפילו לא סטירה, האם יש בדף דבר שאינו נכון? הנושא מקומם הנושא מרגיז ואין סיבה לטאטא אותו מתחת לשטיח. יואילו הנקנטים במקום להיעלב ולנסות למנוע כול התייחסות לנושא, לשכנע את הציבור משלם המיסים מדוע עליו לממן ציבור לא יצרני.

 

[אלוקים חי וקיים]

../images/Emo4.gif../images/Emo22.gifפרופסורית לבלבולי שכל

למה את חושבת שאת מממנת אותנו??? במדינה הזאת יש לפחות 10% חרדים, ועוד 10% דתיים חזקים, זאת אומרת שלפחות 20% ממשלמי המיסים מעוניינים שכספם יגיע למוסדות דת וישיבות!!! נראה לך שהממשלה מזרימה למוסדות הדת והישיבות 20%??? קדחת!!! אז מי מממן את מי??? אולי אנחנו אותכם... אבל לך כנראה יש תואר שני ב-לחרטט...

 

[מאליו יובן]

את יודעת כמה חילונים מכורים לסמים יש?

החברה החילונית כל כך מתעסקת בחיצוניות עד שאחוז הנערות הסובלות מהפרעות אכילה גדול לאין שיעור מאשר במגזר הדתי. אם תפתחי עתון תגלי שאחוזי הפשיעה בציבור החילוני מדהימים ביחס לציבור הדתי. בלה בלה בלה... ------------ אלה אמירות שכנראה נכונות, באמת אין לי ענין להתוכח עליהן עובדתית, זאת לא הנקודה. הענין הוא שכשהן מגיעות בצורה כזאת מדובר המזדהה כדתי אל חילונית, קשה לפרשן בדרך אחרת מלבד התגרות. אם לעומת זאת הייתי יוצא מנקודת מוצא שלא מדובר בבעיה שלכם אלא בבעיה שלנו, של כולנו, ניתן היה לנהל דיון ולטפל בבעיה. הצורה בה אני הצגתי את הדברים היא התנגחות לשמה, נסיון ברור לעצבן אותך ו"לנצח" בוכוח אידיוטי. זאת בדיוק הבעיה של הפמפלט הזה, הוא אינו מנסה לייצר שיח עם החרדים אלא תוקף אותם.

 

[לילית36]

כן, משום שבחרה החילונית הכול גלוי.

אחד הדברים היפים בפורום הוא שאף אחד לא מחויב להשתתף בכול דיון. ברם הנקודה היא שאתה מבקש למנוע כול אזכור שלא לדבר על דיון באמתלה של "התנגחות" "הקנטות" "אנטגוניזם" וכו'. הדף אכן לא מנסה לייצר שיח, הוא מציג תמונה כיצד חיו גדולי התורה שלאורם חונכת, הוא לא מציג את השלחיים של ישו. אני לא מבינה איפה כאן התוקפנות? כיצד אפשר לתקוף באמצעות האמת? במקום להסביר, לסתור, אתה בוחר להעלב. הציבור החרדי רואה בחילונים את חמורו של המשיח, אשר על כן פשקווילים של שנאה, שיתנה, ונאצה לא נחשבים כהתנגחות, וחלילה לא אנטגוניזם, שלא לדבר על דברי מר"ן עובדיה, אלה דברי אלוהים חיים. אבל ביקורת ולוא גם מרומזת על החרדים, זוכה לתגובה "גוואלד" . באשר לפתיח שנתת כדוגמה לניסיון לעצבן, לא רק שזה לא מעצבן , זה מעורר בי גיחוך מלווה ברחמים. הדוגמה מצביעה על שטיפת מוח, ליקוי בכושר השיפוט, חוסר הבנת מבנה החברה החילונית. עם זאת בהחלט זכותך להעלות כול נושא לדיון. אגב, רוב ראשי משפחות הפשע חובשי כיפה שחורה, אחוז גבוה מהאסירים חובשי כיפות.

 

[מאליו יובן]

כמה הערות

1. דעתי אינה שונה מהדעה של כותבי אותו דף. גם אני איני חושב שבמדינת ישראל צריך שיהיה ציבור שלם שפרנסתו תהיה לימוד תורה. 2. אין לי בעיה עם המידע שבדף, הוא נכון אם כי קצת מטעה כפי שהסברתי. 3. הבעיה היא שאותה "הצגת עובדות" בעצם מנסה להתנגח בציבור במקום לדבר איתו. 4. לא נעלבתי. כאמור איני חרדי ואיני מתפרנס מלימוד תורה. 5. מותר לתקוף אבל לא ברור לי איזה מטרה זה משרת. איני מנסה להשתיק ביקורת אלא מעיר שהמתקפה הזאת רק מייצרת אנטגוניזם ואינה מועילה לכלום.

 

[לילית36]

אתה מתעלם מתוכן תגובתי וחוזר על שלך כמו מנטרה

 

[לאונידס]

מה משותף לרבי יוחנן הסנדלר רבי יצחק הנפח

חוני המעגל (בונה גגות), רבי עקיבא ועוד גדולים וחשובים? כולם היו רבנים חשובים ולכולם היה מקצוע של עבודת כפיים ואפילו עבודת כפיים קשה. יהדות אמיתית במיטבה.

 

[datu]

עיתונאי שעובד בשבת ומבקר בביכנ"ס רפורמי...

מביא כרזה מהתנועה הקונסרבטיבית שמצטטת מהתושב"ע (מס' אבות) וההלכה, כדי להזכיר (להטיף ?) לכולנו איך ראוי לשלב בין חיי קודש וחול.

בנסיבות אחרות אולי היה אפשר להציג זאת כבדיחה...