משפחת בראנד

[פיניע1]

משפחת בראנד

משפחתי משפחת בראנד מוצאם מהונגריה, באם יש אחד שיש לו איזה קשר לזה אודה לו אם יכתוב לי את זה

 

[naf86]

אחות של סבתא שלי

התחתנה עם ישראל בראנד. אבל אני לא יודע מה המוצא שלו.

 

[פיניע1]

עוד פרטים

לסבא שלי קראו שלמה זלמן ב"ר מרדכי זאב בראנד, עד היום מה שידוע לי זה, שלמרדכי זאב היה אח בשם אברהם שהיה נשוי לרבקה (גנט), להם היה בת בשם רחל כץ, ופאני ברגר ובן בשם מוריס בראנד
עוד אחות של מרדכי זאב, שקראו לה בת שבע שווארץ, היתה גרה באיהעל, ונרצחה בשואה יחד עם חמש מילדיה, עוד כמה מילדיה היגרו לצרפת

 

[yarpd]

בראנד

האם ידוע לך הקשר המדוייק של בראנד לר' יעקב אורי מטורקא, שהיה חתנו בנישואין ראשונים של רבי צבי אלימלך מדינוב בעל "בני יששכר", ובנישואין שניים של ר' משה שינפלד חתן הבני יששכר ?

ושאלה שניה - האם ידוע לך מוצא משפחת ברנד כלפי מעלה, הבנתי שיש למשפחה מסורת יחוס בלתי מבוררת עדיין לרב מאפטא, ואולי גם למגיד מזלוטשוב ?

 

[פיניע1]

בקשר של משפחת ברנד לר' יעקב אורי

לפי ידיעתי עד כה, המסורת שאנו נכדים לר' יעקב, הוא דרך הסבתא חיה בינה אשת ר' מרדכי זאב בראנד, שהיא היתה בת ר' יצחק אייזיק ורייזל פרלמוטער, עד כה זה ברור לחלוטין

רייזל נפטרה כאן בירושלים, ונטמנה בהר הזיתים, על המצבה שלה שחודש ע"י בן בתה ר' דוד אייזנפלד (כך שמעתי מר' יצחק אייזיק ב"ר אהרן בראנד), כתוב שלאביה קראו ר' יעקב אליעזר,
ובגלל שהיה מסורת במשפחה שאנו צאצאים לבני יששכר, ההשערה היתה שר' יעקב אליעזר, זה ר' יעקב אורי,
אבל כמה קושיות בדבר, א) שעל המצבה כתוב יעקב אליעזר, ור' יעקב אורי לא קראו לו אליעזר, ב) שבמפקדים בהונגריה, כתוב ששם נעוריה של רייזל היה "רייטר", ג) נודע לי לאחרונה שיוטא לאה אורי אשת ר' יעקב בזיווגו השני, שהיא בת ר' משה שיינפלד חתן הבני יששכר, נולדה בשנת תק"צ, ורייזל פרלמוטר ילדה את בנה הראשון (לפי המפקדים) בשנת תרט"ז, כך שאם נאמר שיוטא לאה היתה אמה של רייזל, יוצא שהיא היתה כבר סבתא בגיל 26, שזה בלתי אפשרי לחלוטין,
לסיכום, הגירסה במשפחה שרייזל היא בתה של ר' יעקב אורי מזיווגו השני, אינה נכונה כלל, וגם לומר שהיא בתו של ר' יעקב מזיווגו הראשון רבקה, בת הבני יששכר, גם לא מסתבר בגלל שתי הקושיות הראשונות ששאלתי

ולפי ההשערה, אם רייזל ילדה את בנה הראשון בתרט"ז, זאת אומרת שהיא נולדה בערך תקצ"ח, ולפי מרחק השנים היא היתה צריכה להיות נכדה ממש של הבני יששכר, כי הילד הראשון של הבני יששכר נולד בתק"ס, ואפ' אם נאמר שהיא נינה, זה אפשרי רק מהילדים המבוגרים של הבני יששכר, ולא דרך ר' משה שיינפלד שנולד רק בתק"ע

האמת שאני כבר התחלתי לפקפק בכל היחוס לבני יששכר, רק לאחרונה שמעתי את המסורת מעוד נכדים מבוגרים של רייזל פרלמוטר,
וכבר שמעתי גם גירסאות אחרות מנכדים של רייזל, אבל לא מאומתות לגמרי
אחד אמר לי שהוא שמע שאנחנו נכדים מבת של הבני יששכר שהתחתנה בזיווג שני עם אחד ששמו ישעיה, ואכן היה לבני יששכר בת שהתחתנה בזיווג שני עם ר' שמעון ישעיה רייך, כך שיכול להיות שרייזל היתה בתו, וזה שכתוב על המצבה שלאביה קראו יעקב אליעזר זה טעות של הנכד שחידש את המצבה,
עוד גירסא ששמעתי שלאביה של רייזל קראו משה פלדמן והוא היה חתן בזיווג שני של ר' יעקב אורי, אך זה נראה לי רחוק קצת, בגלל מה שכתבתי לפני זה על מרחק השנים של רייזל והילד הראשון של הבני יששכר

ואדרבה אם תוכל להביא לי מידע בנושא, אודה לך מאוד

ובהקשר ליחוס להרה"ק מאפטא, שמעתי זאת מר' יהודה בראנד ששמע מאביו ר' אהרן (בנו של ר' מרדכי זאב) שאנו צאצאים לבני יששכר ולרבי מאפטא, ויכול להיות שגם לזידיטשוב'ר,
ומה שאומרים המגיד מזלוטשוב זה טעות מזידיטשוב

 

[yarpd]

מעניין מאוד ..

מבחינת התאריכים :

יוטא (איטא) לאה לא נולדה בתק"ץ (1830), זה היה לדעתי מקור משוער, ולא עובדה.
ידוע בודאות שבשנת ת"ר (1840) היה ר' יעקב אורי כבר נשוי לאיטא לאה והיו לו ממנה כבר ילדים.
כך שמבחינת השנים, רייזל יכולה בהחלט להיות בתה.

לגבי השם "יעקב אלעזר", זו יכולה להיות טעות, ואולי (למרות שלא נראה סביר) שהשם "אלעזר" נוסף לו עקב מחלה וכיו"ב.

אבל מה שחידשת, לפחות לי, והחשוב ביותר, שלא היתה מסורת משפחתית של קשר לר' יעקב אורי, ולא לר' משה שינפלד. המסורת המשפחתית שלכם (שאני לא מפקפק בה) היא לגבי יחוס לבני"ש.

לגבי רייך - זה מאוד מעניין, ויכול להסביר את השם "רייטר" ברשומות בהונגריה, אולי זו טעות של הפקיד, או פענוח שגוי של הרשומה. אם רייזל נולדה בתקצ"ח, ומבחינת סדר השנים יכולה היתה להיוולד גם בתר"ב (1842) אפילו - הרי שהיא יכולה להיות גם נכדה של שמעון ישעיה רייך. ומדוע - כי ביילא, בתו הראשונה של הבני"ש, נולדה (כמדומני) בתקס"א (1801). אם כן, סביר ששמעון ישעיה רייך נולד ב-תק"ס (1800) לכל המאוחר. ואם כן, רייזל בהחלט יכולה להיות נכדתו, ויעקב אליעזר יכול להיות בנו או חתנו של שמעון ישעיה.

וכאן יש עוד משהו מעניין - שמעון ישעיה רייך היה, בנישואיו הראשונים, חתנו של ר' דוד ליב (ב"ר שמואל) בוים מכפר סווידניק. השם "דוד ליב" מופיע בין ילדי משפחת פרלמוטר. האם יתכן שמשפחת פרלמוטר (וממנה ברנד) מתייחסת בעצם לשמעון ישעיה רייך מנישואיו הראשונים ? ואם כן יחוס המשפחה הוא לחתן הבני"ש, אך לא לבני"ש עצמו ?

לגבי משה פלדמן - הכוונה כנראה למשה יוסף פולימר, שהיה אכן חתנו של ר' יעקב אורי.

חשוב להבין לגבי הגרסאות האחרונות ששמעת, על רייך ועל פלדמן / פולימר, מה מהן מסורת משפחתית, ומה תוצאות מחקר של השנים האחרונות.

הכל כמובן השערות, אבל אולי חומר למחשבה.

 

[פיניע1]

עוד על הנ"ל

איך אתה מתמצא כ"כ, האם אתה נכד של רייזל פערלמוטער?

ב) על השם יעקב אליעזר שרשום על המצבה, יש לי קושיא גדולה ע"ז, למא לא נמצא צאצא אחד של רייזל, שקראו לו בשם הזה (ממה שחיפשתי ביד ושם ועוד), ואם זה ר' יעקב אורי זה יותר מוזר, כי ר' יעקב נפטר בשנת תרט"ו, ובשנה הזאת נולד לרייזל בנה הראשון ולא קראה לו ע"ש אביה רק בשם דוד לייב,

ג) עוד סיבה על פקפוקי על היחוס לבני"ש, כי לא נמצא השם הזה אצל אף אחד מצאצאיה של רייזל (ממה שמצאתי עד עכשיו), וגם רייזל עצמה לא נתנה לאף אחד מילדיה את השם הזה (שמות בניה - דוד יה' לייב, שלום, אברהם יהושע העשיל, ישראל משולם פייש,),

ד) לבתה של רייזל, עטיא פערל זיידנפעלד היה נכד בשם צבי אלימלך, אך זאת בגלל שהם היו נכדים דרך בעלה אפרים פישל זיידנפעלד ב"ר נפתלי, שנדמה לי שהיה חתנו של ר' יעקב אורי, ואולי (השערה) יכול להיות שמזה הגיעה ג"כ המסורת, מפי דוד זיידנפלד שחידש את המצבה של הסבתא רייזל והוא אמר שאנו נכדי הבני יששכר, וחהבו שזה מצד אמו, ובאמת זה מצד אביו,

אך מצד שני, דיברתי עם אחייניתו, מרים לוינגר (אשת ר' משה מחברון), שאמא חיה בינה ביינהורן היתה בתה של עטיא פערל זיידנפעלד, והיא אמרה לי שדוד שלה חקר את זה, והוא אף מצא איך הוא צאצא ורשם לה את זה (זה צריך להיות אצלה, והיא לא זוכרת עשיו איפוא, היא שלחה אותי לבת דודה שלה - שורי ביינהורן שנמצאת עכשיו בטובי העיר, שיכול להיות שהיא יודעת),
אך, היא אמרה לי שמה שהיא זוכרת שאנו נכדים מבת של הבני יששכר שנישאה בזיווג שני לאחד שקראו לו ישעיה (כמו שכתבתי לך מקודם), וא"כ זה ראיה שהיחוס הוא גם מצד עטיא פערל, כי הרי בעלה אפרים פישל היה נכד של ר' יעקב אורי, ולא של ר' ישעיה,
וגם ראיתי שהמסורת נמצאת אצל עוד מנכדי צאצאיה של רייזל פרלמוטר, כגון בנותיו של מנחם נחום שווארץ, ואשתו גיטל, בת ר' יצחק דב נחמוביץ, חתן ר' שלום בן רייזל פרלמוטר, וכן לפני שבועיים נפטר בארה"ב אחד בשם ר' יצחק אייזיק רוזנברג, שאמו היתה בת של ישראל פייש פרלמוטער בן רייזל, וראיתי בכתבה בהמודיע שהם גם ציינו שהוא היה נכד של הבני יששכר, (יש לו בן ר' מרדכי שהוא מלמד ב"המסורה", וגר בעזרת תורה, ניסיתי לתפוס אותו בטלפון ועוד לא השגתי אותו)
וכן שמעתי בשם ר' נפתלי רוזנפלד, מנהל בית לפליטות, שנפטר השנה בגיל 97, ואמו היתה בת של אברהם יהושע העשיל בן רייזל פרלמוטר, והוא ג"כ ידע על המסורת הזאת, ואף שמעתי בשמו שבבחרותו למד אצל המנחת אלעזר שקירבו מאוד בתור קרוב משפחה,
וכן שמעתי מר יהודה בר' אהרן בראנד, שאביו אמר לו שאנו צאצאים לבני יששכר, וכן רשמו על מצבתה של הבסתא חיה בינה שחידשו אחרי מלחמת ששת הימים שהיא נכדה של הבני יששכר, וכן שמעתי בשמו שכהמנחת אלעזר היה כאן בארץ, היה איזה כמה שעות ביום מסוים שהרשו להכניס רק קרובי משפחה, ואביו ר' אהרן נכנס אז בגדר קרוב משפחה.

ה) זה כן מסתבר שיוטא לאה נולדה רק בשנת תק"צ, שהרי אביה ר' משה נולד רק בשנת תק"ע, ומה שאתה אומר שיודעים בוודאות שר' יעקב אורי כבר התחתן עמה לפני ת"ר וכבר היו לו כמה ילדים, זה מאוד מוזר לומר שר' משה שעהנפלד כבר היה סבא בגיל שלושים לכמה נכדים.

ו) למה שכתבת על חמיו של ר'ישעיה רייך שקראו לו דוד לייב, זה מאוד מעניין, שהרי הבכור של רייזל נקרא בשם הזה, וגם אצל צאצאיה מצאתי את השם הזה כמה פעמים.

 

[yarpd]

עוד משהו ..

א. הקשר שלי שונה, אני מצאצאי ר' יעקב אורי ואיטא לאה מצד ביתם פריידא (קליך). לכן מעניינים אותי כל צאצאיו של יעקב אורי. במיוחד מעניין, שגם במשפחת קליך יש מסורת יחוס לרב מאפטא, שלא התבררה עדיין.

ב. לגבי שמות ילדים, אף פעם אי אפשר לדעת. רבים נפטרו בילדותם, כך שייתכן שהשם ניתן ו-"אבד". בענף שלנו למשל גם לא מוצאים "צבי אלימלך" או "חנה מינדל", ודווקא "יעקב ינטשי" ו-"פנחס אריה" שרדו, ובמפתיע, כמו אצלכם .. "אברהם יהושע השל".

ג. לגבי התאריכים שנתתי. יש מכתב של ה"בני יששכר" משנת פטירתו (ת"ר/תר"א) לחתנו ר' משה שינפלד. כרגע לא זכור לי הנוסח המדוייק, אבדוק מחר (היום), אבל המכתב מעיד בבירור שכבר אז היה יעקב נשוי לבתו של משה שינפלד וכי היו להם אז ילדים. זה מכתב שכבר התפרסם במקומות שונים, נדמה לי שגם במהדורה האחרונה של אורטנר על הבני יששכר.

ד. לגבי שנת הלידה של משה שינפלד ואשתו שרה, לפי חישובי בעבר (לא זכור לי כרגע ההסבר המדויק), משה נולד בתקס"ה לערך, שרה בתקס"ז. אולי גם צריך להקדים את התאריכים האלה. היה להם בן בשם פסח אברהם שנולד לפי הרשומות כבר בתקפ"א, וילדים נוספים נולדו גם בשנות התק"פ. בכלל, הנישואין והלידות בקרב צאצאי הבני"ש היו בגילאים מאוד צעירים, אפילו יחסית למה שאנו מכירים מהתקופה.

ה. ניסית לשאול גם את משה מילר, יש לו אתר מקיף שלא עודכן בשנים האחרונות על צאצאי פסח לנגזם, אביו של הבני יששכר.

 

[פיניע1]

על הנ"ל

האם יש לך את האימייל של משה מילר, והאם יש לך מושג אם אפשר לכתוב לו בעברית, כי כל האתר שלו כתוב באנגלית

את התאריכים של ימי הולדת ר' משה שיינפלד וכו', נדמה לי שראיתי את זה באתר של משה מילר

בקשר למכתב של הבני יששכר, זה מאוד מענייין ואודה לך אם תוכל להפנות אותי היכן אפשר לראות את זה.

 

[yarpd]

פרטים

אני מכיר את האימיילים האלה של משה :

[email protected]

[email protected]

לא ניהלתי איתו אף פעם תכתובת בעברית, אני בספק אם אפשר.

התאריכים באתר מאוד מטעים. הסיבה : להבנתי, מילר השתמש בתוכנה, ובה גם אם הוא הכניס במקור "בסביבות", "לפני" או "אחרי" שנה X, בעץ זה יוצא כביכול אותה שנה עצמה.

למשל : עברתי על המכתבים באתר. אחד הכותבים למילר העריך שאיטא לאה נולדה בסביבות תק"ץ (1830), כי הסב-סב... סבתא שלו נולדה לפי הרשומות בתר"י (1850), ולכן לקח 20 שנה אחורה, כהערכה בלבד (!). בעץ נדמה שיש שנת לידה מדוייקת - ולא היא..

לגבי המכתב - הוא נדפס כאמור אצל אורטנר. כמו כן, צילום נמצא בחוברת קטנה שהוציא כבר לפני שנים כ"ץ (נדמה לי ברוך) מבני ברק, החוברת היא הוצאה של תימוכין דאורייתאף יחד עם פרק תולדות. המו"ל מענף הצאצאים שלך (פרלמוטר). אני לא מוצא אותה כרגע, ולכן רק ארחיב לך מזכרוני, שהבני יששכר כותב שאת דבריו ימשיך חתנו יעקב (אורי). ויעקב אורי מוסר שם למשה שינפלד דרישת שלום מאשתו, "היא בתו", ומבנותיו "הו נכדותיו" של משה, או נוסח דומה, וזו ההוכחה הישירה למה שכתבתי.

אגב, לעניין המסורת במשפחתך על חתן הבני"ש בשם ישעיה - מדוע בעצם לפקפק במסורת הזו ? האם יש יותר מענף אחד במשפחה ששמע עליה באופן בלתי תלוי ? האם היא פרי מחקר, או מסורת משפחתית מקורית ?

 

[אפרתי345]

מפקדים בהונגריה

אני רואה שאתה מזכיר בהודעתך מפקדים בהונגריה, איפה ניתן למצוא מפקדים כאלו ומאלו שנים?

 

[פיניע1]

באתר jewishgen

 

[אפרתי345]

איפה בדיוק? האם אתה יכול לפרט?

אני חרשתי את הג'ואיש גן ויש אמנם איזכורים אבל האם יש מפקדים שלמים שניתנים לחיפוש? מה שמצאתי עד עכשיו (יותר נכון לא מצאתי בתוך התוצאות של המפקדים) היה די חלקי. אם תוכל לכוון אותי יותר ספציפית, אודה לך מאד.

 

[פיניע1]

תשובה

גם אני לא יפשתי דרך המיפקד עצמו, חיפשתי בשמות משפחה, והוא נתן לי נתונים גם ממפקדים בהונגריה שהעתיקו את הנתונים שלו באתר