משל היה?

[BITTERtruth]

משל היה?

הגמרא (בעיקר במסכת בבא בתרא) והרמב"ם (בהקדמה לפרק חלק) אומרים שיש כמה ספרים בתנ"ך שאינם אלא משל. איך אנו יכולים לדעת האם שאר התנ"ך הוא משל או לא? אני מתכוון בראש ובראשונה לפרשת בראשית ונח, האם באמת היה מבול? האם באמת ה' ברא את העולם כך? ובהמשך, כמובן, נצטרך לדון על יציאת מצרים ומעמד הר סיני.

 

[מהורהרון]

אממ..

כידוע כשנתן הקב``ה את התורה למשה מלבד התורה הכתובה היתה תורה שבעל פה שהעבירו מדור לדור עד זמן מסויים (חתימת התלמוד) שאז כבר הכל (כמעט, מלבד חכמת הניסתר) נכתב. אז הקב``ה בעצמו אמר למשה מה נחשב משל ומה שלא מצויין בתורה שבידינו שהוא משל (דוגמת פ בן סורר ומורה או ספר איוב למ``ד מסויים...) איננו משל!

 

[gushnick]

זה לא "כידוע", וגם לא נכון

יש כלל "ידוע", שהרמב"ם ואחרים משתמשים בו דרך קבע, שאומר שאם יש מחלוקת על דבר מסוים, זו הוכחה לכך שאין זה מסורת כי אם סברא עצמית. ובענין זה של "מה משל ומה לא" יש מחלוקות על כל אחד ואחד מן המקרים, כך שודאי לא מדובר ב"ה' שאמר למשה". מה גם שספרים כמו איוב, לא בטוח היו קיימים בימי משה... אותי אישית פחות מטרידה השאלה "האם היה או לא", משום שעיקר הלימוד שלי מנותב עפ"י השאלה "מה כתוב" ולא "מה היה". אך גם אם נשאלת השאלה "מה היה", איני חושב שניתן לבוא ולומר על משהו שהוא לא היה, או שהוא משל, בלי ראיות מוחצות.

 

[BITTERtruth]

למה לומר שאיוב היה משל?

"איני חושב שניתן לבוא ולומר על משהו שהוא לא היה, או שהוא משל, בלי ראיות מוחצות." לספר איוב יש ראיה מוחצת? ההפך! הרי נזכרים שמו ושם עירו, שמות חבריו, תיאור שלם על עושרו, ועוד ועוד! מנין לנו שהוא היה משל? כי חז"ל אמרו זאת... אבל למה? מנין הם ידעו זאת? אם תטענו שהיה להם מסורת- כיצד היה מחלוקת בדבר? הרי אתה אמרת : "שאומר שאם יש מחלוקת על דבר מסוים, זו הוכחה לכך שאין זה מסורת כי אם סברא עצמית"!

 

[gushnick]

נכון מאוד.

כמובן שחז"ל לא כלולים ב'חבילה' הזו, משום שהרמב"ם - שאמר את העיקרון הזה - אמר גם עיקרון נוסף שחשוב מאוד להכירו (אני אישית לא מכיר אפשרות אחרת שיכולה להתיישב על דעתו של מישהו שאינו בור גמור): שאין להבין את דברי חז"ל כפשוטם. כך שאם מפרש פשט יגיד על סיפור כלשהו שהוא משל - זו תהיה בעיה. אם חז"ל יגידו שזה משל - אני אחפש מה הרעיון העמוק שמאחורי הדברים (וברעיון עמוק איני מתכוון לפילוסופיה, קבלה או הזיות נוספות).

 

[nitram]

זאת בהחלט

שאלה מאוד מעניינת, האם התורה,הנביאים והכתובים הם בעצם משל? אך ספק אם שאלה חשובה. התנ"ך הוא לא ספר היסטוריה. התורה היא ספר על מעמדו של האדם בפני האל. ידוע לנו שאנשי ביקורת המקרא נוהגים להפריך כל שני וחמישי סיפורים תנ"כים, ולנתח כיצד עשרת הדיברות הושפעו מחוקי חמורבי, וכיצד פרק כזה או אחר השופעו מהשירה השומרית, ומרב ניתוחים הפרק הולך לאיבוד. ידוע לנו גם על ארכיאולגים שטוענים שדוד המלך לא היה קיים ושאברהם אבינו לא היה קיים, שיציאת מצרים לא היתה ושבעצם אנחנו צאצאי הכנענים ועוד מחקרים כאלה ואחרים. מאידך גיסא יש ארכיאולוגים שטוענים את ההפך. דוגמא טובה לכך שלפחות לא הכל משל, היא מערת המכפלה המוזכרת בתורה ובימינו אנו יודעים היכן היא נמצאת וכולי. אבל אין זה כלל וכלל עניין דתי, זה הכל במישור המדע ואין שום קשר בין השניים. אם היו אנשי המדע מפריכים את כל סיפורי התנ"ך, האם היה זה משנה את האמונה והדבקות בתורה ובמצוות? האם בני אדם היו מפסיקים לקרוא את סיפורי התנ"ך ולהשליך מהם על חייהם ועל המציאות? כמובן שלא, מפני שהתנ"ך הוא לא ספר מדע, והוא לא ספר היסטוריה.

 

[yaakii]

תרשה לי לחלוק עליך

אם באמת : "התנ"ך הוא לא ספר היסטוריה. התורה היא ספר על מעמדו של האדם בפני האל." מדוע התנ"ך נכתב כאוסף סיפורים? האם לא ניתן היה להגדיר את מעמדו של האדם בפני האל בצורת חוקים וכללים? האם אתה רוצה להגיד שהתורה תמנה את מספר החללים מבנ"י במלחמה זו או אחרת עד לאיש האחרון וזה רק במסגרת "ספר על מעמדו של האדם בפני האל? קיימים אין-ספור ממצאים ארכיאולוגיים הקשורים לסיפורים בתנ"ך. טענה כי התנ"ך הוא משל, חסרת בסיס והגיון, לדעתי. אם תטען את מה שטענת עלינו להמשיך ולהגיד כי גם המצוות המופיעות בתורה הינן משל: לא באמת התכוונו שנלבש ציצית, אלא שנזכור תמיד את ה' לנגד עייננו. כנ"ל לגבי תפילין. סוכה,שמיטה-שנסמוך על ה' וכו' וכו'