משיכה ואהבה

datibalev

New member
זאת הבעיה


אהבתי את מה שכתבת, אבל אני לא ממש מסכים עם תוכן הדברים.
מבחינה הלכתית יש מקום ליצירת קשר למטרת "פרו ורבו" או "לשבת יצרה".


כאשר האישה עקרה (או הגבר) או נמצאת במצב שיחסי המין לא יביאו ליצירת ילד חדש (אם האישה כבר בהיריון) עדיין יש מצווה בקיום היחסים.
אבל כאשר אין מקרה בעולם שבו זוג גברים ילדו ילדו ילדים אז יש כאן בעיה שלא ניתנת לפיתרון באמצעות טיפולי פוריות משוכללים ככל שיהיו.
אמנם יחסי המין אין מטרתם רק פיריון, אבל הם כוללים את המטרה הזו קודם כל, וכמובן שיש ערך מוסף מעבר לכך...

לכן אני לא ממש מחבב השוואה ישירה בין בני אדם לחיות. בעלי חיים מונעים על ידי אינסטינקטים ולאדם יש גם שכל.
כך שקשה לדבר על יחסים מורכבים בין בעלי חיים או על רגש. בעוד כאשר יש המשך למין על ידי הדחף ואין המשך כאשר הדחף סוטה מהנורמה.

מבחינת הטבע אין הכלה של הומוסקסואליות אלא סטייה שלא ממשיכה לדור הבא ברוב המקרים ואילו במקרים אחרים היא מהווה חלק מהברירה הטבעית שמעדיפה אותה לעיתים רחוקות.

נמצאו לדוגמא מקרים חריגים ונדירים שזוג הומוסקסואלי של ברבורים ידגור על ביצים של אחד מהם. והקשר נפסק לאחר עונה הרבייה ובקיעת הביצים.

דווקא מבחינת האמונה לכאורה הדברים אמורים להסתדר יותר. עזר כנגדו וקשר נפשי וכו'... כי האדם הוא יותר מסתם בהמה.

מבחינה מדעית יש דפקט שהרי אין משמעות אמיתית חות חוץ מהאמת המדעית(-ביולוגית במקרה הזה) שהיא שיחסי המין נועדו להבאת צאצאים.
 
אתה סתם סותר את עצמך

אם אתה מבין שאדם אינו בהמה כל הדיבור על הבחינה המדעית-ביולוגית גרידא הוא מיותר. מטרת חמסי המין היא לא רק קיום הדורות הבאים, ומכאן שלמין הומוסקסואלי יש משמעות ברורה גם אם היא נעדרת את היבט הילדים באופן טבעי. אם אתהרוצה לקבוע היררכיה או מדרג ביחסים זה סיפור אחר...
 

datibalev

New member
אדם הוא לא רק בהמה
... אבל גם קצת בהמה
..

אפשר ללמוד מהתנהגות של בעלי חיים. אבל אני נגד לימוד שטחי שהמשמעות שלו היא העתק הדבק ולא כולל הבנה או הסקת מסקנות הגיונית.
הרי כבר חז"ל אמרו שאם לא הייתה ניתנת התורה היינו לומדים צניעות מחתול, וגזל מנמלה ועריות מיונה דרך ארץ מתרנגול..
.
אך על מנת ללמוד מבעלי חיים יש לעשות את ההבחנה שזה לא בדיוק אותו דבר, כמו פרויד שטוען שהאדם הוא בהמה עם שכל וכישורים חברתיים יוצאי דופן.

ולכן יש כאלו המתבלבלים ומנסים ללמוד מיחסי החיות ליחסים בין בני אדם. אם הם עושים את זה אז זה טבעי ונורמאלי וכו'...
לפי זה אפשר להגיע למסקנה שהתא המשפחתי הוא לא נורמאלי וצריך ללמוד להסתדר בלעדיו. למרות שרוב העולם חושבים שמשפחה זה נורמאלי.

אמנם יש אי אלו חילוקי דעות לגבי מהו התא המשפחתי הראוי. לגבי השאלה הזו לא נמצא תשובה על ידי התבוננות בבעלי חיים.

אפשר לומר שהעיקר הוא לחשוב לא רק על בני הזוג אלא על המשמעות הרוחנית והפיסית של החיבור ביניהם.
אנחנו כמו חיות בכך שחיי המין שלנו הם הדרך הבלעדית לילודה, ורוב העולם ממשיך לקיים יחסי מין ולא מביא ילדי מבחנה חוץ ממצבים שאין ברירה.

אבל אנחנו לא כמו חיות בכך שאנו מחנכים את הילדים שלנו ולא רק עוזרים להם להגיע לבגרות כדי שיוכלו לשרוד בעצמם.

לפי דעתי מה שכן אפשר ללמוד מהתנהגות הומוסקסואלית בטבע זה שני דברים:
א. קורה בעיקרה בגיל הנעורים כאימון לקראת חיי מין בוגרים. אצל בני אדם זה כבר הופך לשאלה של מגדר וזהות מינית.

ב. כאשר יש יחסים לטווח ארוך יותר המצב הוא שנקבה יולדת את הצאצאים והזכרים מגדלים אותם, סיטואציה שיכולה להתאים גם אצל בני אדם.
 
בחיי יש לך נטייה לפזר אקסיומות משום מקום

מאיפה הבאת את הקביעה "הומוסקסואליות קורה בעיקרה בגיל הנעורים כאימון לקראת חיי מין בוגרים. אצל בני אדם זה כבר הופך לשאלה של מגדר וזהות מינית"..

שטויות במיץ
 

datibalev

New member
אני מהין שעל זה סובבת אי ההסכמה בינינו?


האמירה שלי נבעה ממחקרים שנעשו בתחום וגילו שתופעת ההומוסקסואליות נפוצה בטבע בקרב פרטים שאינם בוגרים. ו/או כאקט של ניצחון של פרט אחד על הפרט האחר.


כמובן שיותר נח להגיד שאני אומר שטויות מאשר להתמודד עם הטענות, אבל נו, מילא... אני די רגיל לסוג כזה של דיון שהופך לוויכוח עקר, אני מניח שמיצינו את הנושא...


עצה קטנה, אני ממליץ שכאשר אתה לא מסכים עם מישהו. תנסה קודם לברר לעצמך על מה שניכם מסכימים ולמצוא את המכנה המשותף ביניכם. אחרת כל וויכוח עלול להגיע למבוי סתום.
 
לא, אדוני היקר... להלן ההוכחות

אל תצטט לי שוב אקסיומות "יש מחקר". תפנה אותי אליו בבקשה...

הנה מה המדע מספר בהתאם לתצפית (ולא נטיית לב או השפקה דתית שבעזרתה אני מעקם את המציאות כדי שזה יתאים לאידיאל שלי):
התנהגות הומוסקסואלית תועדה בקרב 1,500 מינים של בעלי-חיים שונים, בעיקר יונקים ועופות. בבעלי חיים מסוימים נצפו גם מקרים של זוגיות חד מינית למשך כל החיים. במשך שנים רבות לא היו תצפיות רשמיות של התופעה, ייתכן שבשל הטיית הנסיין, שנגרמה בשל היחס החברתי ליחסי מין חד מיניים.

מינים בהם נצפתה התנהגות מינית הומוסקסואלית כוללים: השימפנזה הננסי (בונובו), בו זכרים ונקבות מקיימים יחסי מין עם שני המינים, ונודעה חשיבות להתנהגות הלסבית בקרב קופות הבונובו, החיים בקהילות מטריארכליות; הברבור השחור האוסטרלי, בו זוגות זכרים משתלטים על קינים של נקבות ודוגרים על הביצים יחד; הפינגווין, בו תועדו זוגות של זכרים מזדווגים ומקננים בניו יורק, בגרמניה וביפן; שחף, בו 10%-15% מהנקבות בסביבתן הטבעית מראות התנהגות מינית לסבית;ברכיה, בו כ-19% מהזכרים מפגינים זוגיות הומוסקסואלית; כבש, בו כ-8% מהזכרים מזדווגים עם זכרים אחרים; צבוע נקוד, בו לנקבה דגדגן הדומה בגודלו וצורתו לפין של הזכר;דולפינן, בו זכרים ונקבות מראים התנהגות ביסקסואלית הן בטבע והן בשבי.

אצל הברבור השחור, לדוגמה, נצפו זוגות הומוסקסואליים של זכרים בשיעור של 20% מן האוכלוסייה, הן בשבי והן בטבע. הקשרים הזוגיים בין הזכרים נמשכים שנים. הברבורים הזכרים הללו מזדווגים עם נקבות המטילות להם ביצים בקן שבנה זוג הזכרים. במחקר אוסטרלי מתמשך אודות הברבור השחור נמצאו תוצאות מפתיעות: בעוד זוגות הטרוסקסואלים של הברבור השחור מצליחים להעמיד 30% בלבד של צאצאים העוזבים את הוריהם ויוצאים לחיים עצמאיים, הרי זוגות של זכרים הדוגרים על ביצים מצליחים בשיעור ממוצע של 80% בגידול צאצאיהם. הברבור השחור ודומיו מוכיחים שקיום דפוסי התנהגות ביסקסואליים וקשר זוגי הומוסקסואלי אינם פוגעים בהתרבות המין, ואף עשויים להצליח בכך, במקרים מסוימים, יותר מאשר זוגות הטרוסקסואליים.

נכון שנצפה כי פילים צעירים, שועלים צעירים, שימפנזים ודולפינים צעירים וזכרים של יונקים נוספים מקיימים יחסים הומוסקסואליים במסגרת משחקי הנעורים. אז אין זה גורף לכלל ההופעה של הומוסקסואליות בקרב בעלי החיים בטבע. גם אצל בני האדם ישנם מחוות הומו אירוטיות בקרב מתבגרים שגדלים להיות הטרוסקסואלים, אבל אני מלכתחילה לא נקרא להם הומואים לצורך הדיון שלנו, נכון?


אני מפנה ואתך לספר Homosexual Behavior in Animals של Volker Summer ו- Paul Vacey בלינק המצורף: http://www.google.co.il/books?hl=en...c=y#v=onepage&q=homosexuality animals&f=false
 

datibalev

New member
תודה על ההפנייה לספר
.

בכל מקרה מחקר רציני אמור לבדוק טווח של התנהגויות הומוסקסואליות.

כאשר על הסקאלה צריכה להיות גם התנהגות הומוסקסואלית בגיל נעורים וגם זוגיות מתמשכת של הומוסקסואליות.

השאלה העיקרית הייתה לגבי היחס בין התהגות אצל בעלי חיים לבין זו שאצל בני אדם.

יש קשר מבחינה גופנית ומינית. אך מבחינה חברתית יש גדרים וכללים שאינם חלים על בעלי חיים ועל בני אדם כן.
 
חבובי אל תמרח אותי!

טענת שהומוסקסואליות בטבע אצל בע"ח מופיעה רק בגיל ההתבגרות בשם התנסות. טעית.

ברור שי טווח של התנהגות, אתה אי אפשר לטעון (כפי שטענת) שהומוסקסואליות אצל בע"ח מופיעה רק בגיל ההתבגרות. ברור שלא והוכח שלא.

ברור שיש גדרים חברתיים בחברות מונותיאיסטיות שמקורם ביהדות שאין אצל בע"ח, אבל לא בכך עסקינן. כפי שהזכרנו בעבר, יש חברות אנושיות שבהם הומוסקסואליות אינה מוקצה. גם הטאבו על הומוסקסואליות איננו מובנה וטבעי.
 

datibalev

New member
הבנתי מה הבעיה


יכול להיות שאני מתנסח בצורה שמתפרשת כחד משמעיות, בעוד אני מתכוון למשמעות חלקית של המושג...

להלן הדוגמאות שעליהן התעורר הוויכוח:

אדם הוא לא [[רק, אלא גם]] בהמה...


הומוסקסואליות מופיעה אצל בעלי חיים [[בעיקר, כלומר ברוב המקרים]] בגיל ההתבגרות.


מבחינה זו אני מנסה להגדיר את ההומוסקסואליות ואת היחס אליה. אם אנחנו עוסקים בעניין של תרבות אז נושא זה נידון בפוסט אחר לאחרונה...
 

פורטי40

New member
שני בני אדם שאוהבים לגור ביחד. המטרה:

המטרה היא להעשיר את החיים, לחלוק חוויות, לנהל פרוייקטים נעימים ביחד, הקמת בית, נסיעות וסיורים בעולם, חיסכון לקראת פנסיה, להכיר זה את משפחתו של זה, לנחם זה את זה בעת עצב או צרה, לסעוד זה את זה בזמן מחלה וקושי, ללמד זה את זה כל אחד את במה שהוא מצטיין. להנות זה מנוכחות של זה, סקס, הכנת ארוחות ביחד, צפיה במופעים ביחד והחלפת חוויות.
הבנת?
 

פורטי40

New member
הגדר "מתאהב". מה אתה מרגיש?

האם אתה מרגיש שאתה רוצה להיות איתה כל הזמן, ורק שיגרת החיים (עבודה, התחייבויות אחרות) מונעת זאת ממך?
האם היא תמיד חסרה לך כשאתה לבדך ?
האם אתה רוצה להיות איתה גם כשאתה עם גבר?
האם אתה מרגיש שאתה רוצה לחבק אותה? לנשק אותה? ללטף אותה?
האם אתה רוצה לעשות לה טוב, על חשבון הטוב שלך? גם מבחינה גופנית?
האם אתה עצוב כשאתה לא שומע ממנה? וקופץ משמחה כשהיא סוף סוף כן מתקשרת/מסמסת אליך?
 

datibalev

New member
מה בקשר לאהבה לעומת משיכה בעצם?

אפשר להגיד שאתה מתנגד בעצם לחלוקה הבאה? :

אופי => התהאבות


גוף => משיכה


???

באופן כללי כל העולם משייך את הגברים לצד אחד ואת הנשים לשני, קוראים לזה מגדר...


כאשר אתה נמשך לצד אחד ומתאהב בצד שני אז אני מבין שאפשר להיות מתוסבך.

כמובן שהחלוקה היא רק בגדול, אבל זה לא אומר שהיא חסרת משמעות למשתמש.


עצם הבעיה כשיש משיכה לגבר אבל לא מצליחים להרגיש אהבה גורם לסוג של סתירה פנימית, לא כן?

לפי דעתי דווקא מי שאומר לעצמו אני נמשך לגברים אז זהו אני גם אוהב גברים חי בצורה חד מימדית, ואילו מי שאומר אני אמנם לא נמשך לנשים אבל אני מסוגל להתחבר נפשית לאישה, ובכל זאת מודע לכך שמשיכה לא באה לו טבעי, מבין שהחיים קצת יותר מורכבים. מי שסגור על עצמו שהוא נמשך לגברים ומתאהב בנשים לא אומר שהוא צריך לעבור בירור, אני חושב שצריך לברר איך מוצאים זוגיות מספקת במצב הזה.
 

avitano

New member
דווקא היום יש גם באמצע ;)

יש טרנסקסואליות שלא עברו את התהליך המלא
ואז בעצם היא נראית אישה, היא אישה, אבל יש לה איבר מין זכרי

אחלה פתרון לא? ;)

ואתה אכן צודק לגבי משיכה והתאהבות
אבל יש גם התאהבות על פי מראה אפילו שהאופי לא משהו

אתה לא מכיר את ה"סיפורים" על להתאהב בגבר ולא לראות את האופי שלו...
עד שההתאהבות יורדת ובעצם מבינים שהתאהבת בכלום..

זה מראה, כימיה, אופי, כריזמטיות
יש לא מעט גורמים משפיעים במשיכה ובהתאהבות שלנו

אני אישית יכול למצוא כימיה חזקה עם נשים, אולי למצוא אותן גם יפות במיוחד
אבל לא מוצא משיכה... הכריזמטיות שלהן לא מעניינת אותי
הפלירטוטים שלהן משעממים אותי

:]
מה זה אומר? P:
 

datibalev

New member
אז מה ההבדל
?

יש התאהבות גופנית = משיכה.


ויש התאהבות באופי = סוג של אהבה אפלטונית.


הניסיון להפריד ביניהם באמת עלול לגרום לבלבולים.


מי שרואה סרטים יכול לראות את הרעיון הזה בבתול בן ארבעים או בידידים פלוס. [לא צנועים במיוחד אבל מעבירים את המסר באופן די ברור]

יכולה להיות התאהבות גופנית בלבד, זה מה שמרגיש עם גברים אחרים.

והתאהבות "אמיתית" יוצאת לפועל עם נשים באופן יותר זורם.

ככה שברור מה גורם לסוג של בלבול או חוסר החלטיות
.
לו החיים היו יותר פשוטים הם היו משעממים.
 

avitano

New member
הכוונה היא שאין הגדרה ברורה

התאהבות באופי יכולה להתבטא גם במשיכה מינית

אתה יכול להתאהב בבן אדם שאם לא היית מתאהב בו לא היית חושב שהוא לטעמך בכלל
אבל האופי שלו גרם לך להתאהב בו ופתאום הוא נראה לך מושלם
 

datibalev

New member
אכן בעיה


כאשר יש התאהבות מסוג לבנים


והתהאבות שונה לבנות


ויש מי שכן מחפש הגדרה להתאהבות בפוסט הזה לפני שאני העלתי את השאלה שלי...
 
למעלה