משיחיות

[hillelg]

משיחיות

שרשור חדש, בלי קשר לכלום! וכעת לדעותיכם: מהי משיחיות? ומדוע זה רע? (אם בכלל?)

 

[or99]

אני מגדיר משיחיות...

כתכנון מעשים בהווה עפ"י אמונה דתית לגבי העתיד. לדעתי מעשים כאלה בד"כ אינם חיוביים משום שאיננו יכולים לדעת באופן מוחלט מה יקרה ומתי. דוגמה לכך היא עניין שטחי יש"ע. יש אנשים שהאמינו, ויש המאמינים גם כיום, שלא תהיה נסיגה. אלו אינם קוראים נכונה את המפה, ואינם מבינים שהעם לצערנו תומך בנסיגה מסוימת תמורת שלום מלא אם יהיה. כתוצאה מכך, הם אינם מתכוננים להצעת אלטרנטיבה של נסיגה כמה שפחות, שתמזער את הנזק. אני לא מגדיר משיחיות כתכנון מעשים בהווה, עפ"י אמונה דתית לגבי ההווה. לדעתי אין פגם בכך. יש המחשיבים את הדעות התומכות בשלמות א"י בכל מחיר כדעות משיחיות. לדעתי סיווג זה אינו נכון, משום שהסיבה לתמיכה זו היא ההווה ולא העתיד. דעות אלה מבוססות על האמונה הדתית לפיה ישנו גוף שנקרא מדינת ישראל ולגוף זה ישנה משמעות דתית בהווה. משמעות דתית זו מגבילה אותה מלבצע פעולות מסוימות (נסיגה).

 

[אלעד2]

אנקדוטה-

אחרי 2000 שנות ציפיה לגאולה עומדים נערים ונערות יהודיים בעצרת לזכר יצחק רבין, ובכלל זה חניכי בני עקיבא, ומצהירים (לא זוכר את הנוסח המדויק) שמותר להתווכח בגבולות הדמוקרטיה וכו' אבל אסור לתת יד לכל אלימות מכל מחנה שהוא ולמשיחיות. איזה יופי, מאה דורות חלמתי עליך.

 

[shellyland]

מכירים את השיר של כוורת

"כולם מחכים לשולה"? מחכה בקוצר רוח לתגובתו של שוש

.

 

[or99]

וגם לבעל החתימה האנטי-משיחית... ../images/Emo20.gif

קפוץ קפוץ קפוץ...

 

[טללי בוקר]

משיחיות?

זו אמונה בביאת המשיח (בפעם הראשונה או שניה, תלוי איזו דת) אינני רואה בכך כל רע הרע נעוץ בפנאטיות וחוסר הסובלנות שלעתים מייחסים לממתינים לביאת המשיח. אין לי מושג אם הייחוס הזה מבוסס על המציאות.

 

[מחשבות]

באמונה בכל דת יש רע. במשך אלפי

שנים היו הדתות, והן עד היום, השורש לכל שפיכות הדמים, ההרג וההרס. אמונה מעולם לא היתה ולא תהיה משהו תמים ונעים.

 

[עגנון]

על הנאציים והקומוניסטיים שמעת?

 

[אטיוד5]

בקשר לנאצים ..

כדאי לקרוא את ספרו של גולדהאגן, ולראות כיצד שורשי הזועה התפתחו היטב בתוך המצע הדתי. בלי קשר, אני סבור שהדת אינה שורש הרע. היא רק מספקת תרוץ. אפשר להוציא לדת כרטיס צהוב בתור ספקית המצע, אסיסטנטית. זה הכל. ובכלל, כל אידיאולוגיה שבשמה נעשית אלימות, היא כיסוי למשהו יותר בסיסי. לא רק דת.

 

[טללי בוקר]

../images/Emo45.gif קבל תיסלם

 

[מכסי פיכלשטיינר]

ובקשר לקומוניסטים ../images/Emo20.gif

שמעתי מפרופ' הרסגור, שסטלין היה בנו של כומר פרבוסלבי, ועל רקע זה יש להבין את ההתעקשות שלו לענות את נחקריו עד שיחתמו על הודאה, ולא להוציא אותם להורג על סמך עדויות של אחרים (אם כבר נדרשים למראית עין של חוק וסדר). בהזדמנות זו אני גם מגיב להלל, ששאל אם המשטר המתואר בספר "1984" הוא שמאלי או ימני. ובכן, בעיניי הוא ימני. יותר מזה: המשטר הסטאליניסטי, שבהשראתו נכתב הספר, היה שמאלי ברטוריקה שלו, אבל ימני בפרקטיקה שלו. ואני מוכן להרחיב על כך בשיחה בע"פ. בעניין זה אני גם ממליץ על ספריו של פרופ' יעקב טלמון ז"ל, ובמיוחד הספר: "ראשיתה של הדמוקרטיה הטוטליטרית" (או "עלייתה של הדמוקרטיה הטוטליטרית", אני לא בטוח).

 

[hillelg]

ואני ממליץ מנגד

על ספרו הקלאסי של פרידריך האייק, 'הדרך לשעבוד'.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

קראתי את הכריכה האחורית ../images/Emo20.gif

וחשבתי, שאחרי שקראתי את איין ראנד, אני פטור מעיון נוסף באותם רעיונות, הפעם בלבוש אקדמי. כן, אני מחפף לפעמים, מודה.

 

[דלית - delete]

דת? לא חמדנות?

הרבה מלחמות זכורות לטוב (כמו מלחמת האופיום, כיבושיו של גינגיס חאן, מלחמתה של רומא בקרתגו, קרב מרתון...) נבעו ממניעים שכל קשר בינם לדת היה מקרי, אם בכלל התקיים. בני אדם לא צריכים אידיאולוגיה כדי להלחם - רק משהו שלשכן יש ולהם עצמם אין. אותו משהו אפילו לא חייב להיות חומרי, אם כי חומריות מקלה על גיוס לוחמים נוספים למטרה. ואני לתומי חשבתי שמשיחיות פירושה אמונה במלך נצר לבית דוד, שיאחד תחתיו את כל עם ישראל בימינו אנו. למותר לציין שבהתחשב בהעדופתי האישיות את הדמוקרטיה על פני מונרכיה, אני מוצא במשיחיות טעם לפגם.

 

[אטיוד5]

אמונה ..

מבית היוצר היהודי הדתי. מין פטנט שכזה. אמונה עיוורת שיהיה טוב. דומה ל'סמוך' החילוני המודרני. תקווה בלתי מבוססת, והתבססות עליה במציאות היומיומית. זה מצוין למי שמוכן להאמין, ורע לשאר. כשתעלה לגן-עדן שקרוב אך כטפח לגן המשיחים, תצעק מעבר הגדר אל אותו גן, ותבקש שיביאו את שבתאי. הוא יודע מה רע במשיחיות יותר טוב ממני.

 

[hillelg]

משיחיות

להבנתי, היא אחת המתנות הגדולות שהעניקה היהדות לעולם. משיחיות היא האמונה וההכרה בכך שהעולם מתקדם, שישנה תקווה, ושיהיה בעתיד זמן טוב יותר. זהו אחד ההבדלים הגדולים ביותר בינה לבין ההשקפות ההודיות/מזרחיות, המאמינות במעגליות של העולם. משיחיות נותנת את הטעם לחיים ולפעולותינו בעולם, בהבטיחה שלא כל מעשינו יהיו לשוא. אדם, שמגיע למסקנה שאין טעם לחייו, ושסופו יהיה אבדון, עלול לאבד עצמו לדעת. כך גם אומה, ואנושות שיגיעו למסקנה כזאת. לכן המשיחיות היא כל-כך חשובה.

 

[אוֹחַ]

"תיפח עצמן של מחשבי קיצין"...

אתה לא מתבלבל קצת בין משיחיות לבין אמונה ב"עולם הבא"? שבתאות זה משיחיות. הלובביצ'ר (כפי שרובנו הכרנו) זה משיחיות. כל הדיבורים על "סוף האלף הששי" זה משיחיות. חכמינו למדו, עם הזמן, להתרחק מזה, מחשש לכפירה - כפי שאכן קרה, לא אחת, במהלך ההסטוריה של עם ישראל שלאחר החורבן. ישנו משחק, קצת מעצבן יש להודות, של חלק גדול מהפרשנים - הכל כמעט. הנה, ממש כפסע בינינו לבין הידיעה, בינינו לבין הגאולה - עוד שבת אחת, קצת יותר חושך ממה שעכשיו והנה זה בא (חבלי משיח

). כמו, למשל, הסיפור עם יעקב אבינו שבשעה שבירך את בניו, לפני מותו, רצה לגלות להם את אחרית הימים. וברגע האחרון נבצר ממנו. איזה פספוס! אם אתה שואל אותי, המשחק הזה של "כמעט והגענו, זה ממש כאן מעבר לפינה, ממש כאן בעוד שנה או אלף..." זה מה שמחזיק את היהדות וזוהי כנראה המתנה עליה אתה מדבר.

 

[גרי רשף]

שאלה של הגדרה

נראה לי שרוב הציבור הלא דתי משתמש במושג משיחיות כדי לתאר תופעה שקיימת בחלקים מסויימים של הימין הדתי לאומי המאמין שיש לזרז את בואו של המשיח על ידי צעדים שנתפסים מבחוץ כחירחור מלחמה וכטירוף, בשל ההנחה הפנימית שככל שיהיה יותר רע כך יהיה יותר טוב. למשל- נסיון לפיצוץ מסגדי הר הבית שמי שמתכנן את זה סבור שבעקבות כך תפרוץ מלחמת גוג ומגוג ויבוא המשיח (או משהו כזה..) ומי שמכנה את זה בלגלוג "משיחיות" סבור שזה עלול לגרום לאסון נורא. מבחינה דתית: ליבוביץ אמר פעם שההבדל בין משיח אמת למשיח שקר הוא שמשיח שקר בא (שבתאי צבי או ישו) ואילו משיח אמת לעולם עתיד לבוא..

הניסוח הזה הוא יותר מהתחכמות לשונית, ולמרות שליבוביץ מייצג תמיד רק את עצמו בתוך עולם היהדות- טענותיו ראויות לעיון. אם כוונתך לפרש את המשיחיות כתקווה שיהיה טוב- נראה לי שאפילו אני מוכן לקבל את זה..

 

[מכסי פיכלשטיינר]

מצטרף לגרי ולאוח ../images/Emo20.gif

לא לפי כוחי לתת הגדרה מדעית מדוייקת, מה גם שיש הרבה יותר מהשקפה אחת בעניין זה. אני יכול רק להמליץ על מפעל חייו של גרשום שלום, שחקר את התנועות המשיחיות בהיסטוריה היהודית עד זמנו, ועל "חמורו של משיח" מאת ספי רכלבסקי, שנותן סקירה פופולארית של ההשקפות הרווחות כיום. אך מכיוון שלא לי המלאכה לגמור, ואין אני רשאי ליבטל ממנה, אכתוב כאן למה אני מתכוון כשאני מדבר על משיחיות, ולמה אני מתנגד בכל ליבי. לשני דברים אני מתנגד (ואני שומר לעצמי את הזכות להיזכר בעוד כמה):

לעשייה ציבורית, שמכוונת לקרב את ביאת המשיח (ולמען הסר ספק, כל עשייה שאינה פרטית-אישית היא בעיניי ציבורית).

לעשייה ציבורית, שמסתמכת על ההנחה שביאת המשיח קרובה מאד. מהאמור לעיל תבינו, שאין לי בעיה עם אמונה משיחית, כל עוד אינה מתורגמת לעשייה ציבורית. בדומה לכך, אין לי התנגדות לעשייה פרטית-אישית (תעניות, נדרים, נטילת חומרות על גבי חומרות וכדומה). מקווה שתרמתי לדיון.

 

[hillelg]

שמת לב?

שבעוד האחד מגדיר את המשיחיות כממריצה לדטרמיניזם מוחלט (אוקסי, כמובן), האחר מגדיר אותה דווקא על פי אלו שמנסים לקדם אותה בכוח? ואכן, ש"צ הוא דוגמה טובה למשיחיות של לעשות כמה שיותר רע, כי אז יהיה יותר טוב. אני דיברתי על משיחיות חיובית, של אנשים הפועלים כדי לקדם את העתיד הטוב, אבל לא על ידי 'איפכא מסתברות' כאלו ואחרות. ולגבי ליבוביץ - הוא באמת מייצג (כמעט) רק את עצמו, ולא בטוח שדווקא בתוך עולם היהדות. הגדרתו שמשיח לעולם עתיד לבוא (ומכאן, בהגדרה, לעולם לא יבוא; כדוגמת ספרו של פאולו קואלו שהוזכר כאן לגנאי), כלל אינה עולה בקנה אחד עם מקורות היהדות, ואף משמיטה את השטיח מתחת לרגליה של האמונה בביאת המשיח. ההבדל, לדידי, בין משיח שקר לאמת, הוא שמשיח השקר בא כבר בעוד העולם לא מתוקן, ואילו משיח האמת מעיד על כך שהעולם כבר מתוקן. וזהו הכשל האיום של יש"ו וש"צ. ודוק - לא הגדרתי משיחיות כתקווה שיהיה טוב, אלא כאמונה וכביטחון שאכן כך יהיה. וזהו הבדל מכריע.