משחק שח?

[tapas tapas]

אוקי, אז איך זה...

איך זה שבשח מחשבים משחקים כמעט כמו אלוהים, ובגו המחשביפ יהיו כאלה מפגרים? הרי זה אותו סדר גודל של אפשרויות. הלוח בגו אומנם יותר גדול אבל הוא באותו סדר גודל כמו הלוח בשח.

 

[Nihau]

בשח היחידות הרבה יותר מוגבלות

מבחינת ההשפעה האסטרטגית שלהן על הלוח וכולן נמצאות על הלוח מההתחלה בגו אין לך את כל היחידות על הלוח אפילו לא בסוף המשחק, מספר היחידות אינו ידוע פר משחק, וההשפעה שלהן תלויה באילו שלידן ואפילו אילה שבמרחק רב מהן. מה גם שאתה משחק על הצמתים ולא על הריבועים מה שמוסיף הרבה זוויות ייחודיות למשחק. כל התפיסה הקוגניטיבית של שח שונה מזו של גו כמו שאמרתי - גו יותר מדמה שליטה של טריטוריות וארגוני סחר במשך היסטוריה שלמה של התפתחות דינמית. שח יותר מדמה סיטואצית קרב אחד מתוך מלחמה בשטח סגור ולפי חוקי אבירות הכופים אילוצים רבים עד מחנק על היחידות השונות.

 

[panters]

הטכנולוגיה יותר מתוחכמת מזה

אתם מבלבלים בין שיטת המחשבה האנושית לזו של מחשב. את יכולה במידה מסויימת להגיד שהמוח האנושי יותר יעיל ממחשב ומבחינה מסויימת זה נכון. כי המוח האנושי חושב בצורה אסוציאטיבית רוב הזמן ולכן הגישה שלו למידע היא לא מסודרת כמו אצל מחשב ולכן הוא יותר נגיש לנו. מצד שני אני רוצה לראות אותך מצליחה לחשב מכפלה של שני מספרים 5 ספרתיים בזמן שלוקח למחשב לחשב את זה (למשל 56124*87639) תגלי שזה לוקח לך המון זמן... דקה או שתיים. למחשבים היום זה לוקח מיקרושניה פחות או יותר.... אז איזה מוח יותר יעיל? קשה מאוד להגיד. המחשב חושב בצורה אחת ואנחנו בצורה אחרת. אין פה באמת "יותר טוב".

 

[Nihau]

אתה חושב שמחשב חושב, אני לא.

 

[0Pandemonium0]

בדיוק!../images/Emo45.gif

 

[עופר לובזנס]

אני *ממש ממש* ממליץ לך לשחק

גו פעם פעמיים לפני שאתה מתחיל להגיד דברים בסגנון "אין יותר מדי אפשרויות", 361 אפשרויות למהלך ראשון בלוח מלא אמרתי?. אם תגיד לי באיזה איזור בארץ אתה גר יכול להיות שאוכל להמליץ לך על אנשים באזור שאני יודע שנפגשים למשחק, ואם אין, יש איזור של גו בYahoo!Games.

 

[tapas tapas]

זה רק פי 20 מבשח

וככל ששמים יותר "חיילים" כך מספר האפשרויות מצתמצם. לא הבנתי למה משחקים על הצמתים ולא במרכז הריבועים? מה ההבדל בעצם? כלומר אין הבדל בין מערך של 13X13 צמתים לבין מערך של 13X13 ריבועים. או שיש בזה עוד משהוא שלא שמתי לב אליו?

 

[Nihau]

צורת המחשבה על צמתים היא אחרת

היא מתרכזת יותר ביחסים בין ה"שבילים" ופחות על אחזקת הקוביה עצמה, היא גם נותנת יותר את התחושה של שליטה בשטח ע"י קווי הגישה אליו. אתה מבקש מאיתנו להסביר לך איך נראית קשת בענן כשאף פעם לא ראית אחת. אתה מפספס את כל האווירה של המשחק אם אתה לא מנסה אותו פעם.

 

[עופר לובזנס]

אני מקווה שה"רק" הזה היה ציני משהו

אחרי הכל ההבדל בגודל בינך לבין עכבר הוא "רק" פי 20

 

[ogmios]

בחיאת

כל ילד בן עשר עם מקלדת וספר "למד את עצמך בייסיק ב-21 יום" יכול לכתוב משהו שפשוט מונה על כל הצירופים. אבל לא ככה עושים דברים בעולם האמיתי. האתגר באלגוריתמים כאלה היא לזהות מראש את המבוי הסתום, ולקטום מראש את עץ האפשרויות. בבעיה של מגדלי האנוי - זה לא באמת קשה.

 

[Ferenheit]

אם אני זוכר נכון

זה תרגיל די פשוט שנותנים למתכנתים מתחילים.

 

[Nihau]

נחמד מאוד, אבל אני לא ישבתי לתכנת

ואני רק הכרתי את העיקרון של חישוב מגדלי האנוי מסיפורים של חברי המתכנתים. מה שרציתי להראות בדוגמא היה שגם אם אפשר לתת למחשב לחשב את כל הדרך זה עדיין יקלח יותר מידי זמן במונחים אנושיים ומחשב שלימדת אותו לעבוד עם החוקים של גו עדיין לא יהווה שחקן גו טוב כי זה יקח לו יותר מידי זמן אם תרצה משחק איכותי ברמה תחרותית. אל תהיו כאילה כבדים.

 

[Ferenheit]

אני לא חושב שאנחנו באותו עמוד

אבל ברור לי שכולם כאן מדברים מתוך אהבה. את לדוגמה, אוהבת את משחק הגו, אני מניח. את נפעמת לנוכח האפשרויות שקיימות בו. אני מקבל את זה (אני לא מכיר אותו ממש אז אין לי עמדה אישית לגביו, נדמה לי שזה המשחק עם הכדורים הקטנים שמזיזים או מציבים על לוח ממשולשים שונים, אבל אני לא בטוח אפילו בזה). אוגמיוס (ואני) אוהבים מחשבים. כשהנושא עלה, לרגע נוסטלגי אחד עלתה בי תחושת ההתלהבות לנוכח האתגרים והפתרונות והגאוניות הטהורה שבתכנות אסתטי. אני מאמין שאוגמיוס יסכים איתי שגם בעיניו, מדובר באומנות ואמנות. אז יש כאן נטיה קלה להקצין עמדות, אבל בעצם את אומרת, לדעתי, שהמוח האנושי הוא כלי מדהים יותר מכל מחשב - ואנחנו מסכימים באופן עקרוני מסוים. אולי עבורך, לשים מחשב במקום בן האדם זו סיטואציה שמפחיתה מערכו של האדם - אבל מנגד, ליצור תוכנה שיכולה להחליף את האדם הוא מסוג האתגרים שמאפשרים למתכנת (גם הוא בן אדם) להגיע להישג (משהו שמעלה את ערכו של האדם). תכנות גאוני הוא הישג אנושי בדיוק כמו משחק בגו. ומה שדרוש כאן הוא פשוט מעט יותר כבוד למושא ההתלהבות של האחר.

 

[Nihau]

כמעט איבדת אותי לגמרי

אני לא מזלזלת במתכנת שמצליח לבנות תוכנה שתוכל לבצע את האנושי. כלל לא. אני אכן מצדיעה להישג המכובד. (אני רק מקווה שאף מתכנת לא יאבד את הצפון וימציא יום אחד מכונה תבונית אנושית אבל אתה בטח תקרא לזה פוביה ממחשבים או משהו דומה) אבל! אני מרחמת קלות על אנשים שחושבים שזה נותן למחשב עליונות על האדם כאשר המחשב מנצח במשחק כמו שח, שזה משחק מאוד רחוק מדימוי מציאות ואפשר לכמת אותו מתמטית עד רמה די גבוהה. אני מזלזלת במשחק שח עצמו בגלל הנ"ל ומעריכה את משחק הגו בגלל דרגת החופש שהוא מעניק לשחקן ובתוכה את האתגר הכל כך הרבה יותר אנושי. ודרך אגב זה לא המשחק עם המשולשים... בהודעה שלי למעלה הוספתי קישור להסבר על המשחק -אם אתה מעוניין ללמוד עליו קצת.

 

[ogmios]

וואו...

פרה-פרה. לא יודע בקשר לאחרים בדיון הזה, אבל לפחות אני לא התייחסתי כלל לושא העליונות של המחשב על האדם, או להיפך, בשום צורה שהיא. מחשב הוא גולם. הוא יבצע אך ורק את הפקודות שיאכילו אותו בהם, ותו לא. כשתוכנה מנצחת אמן שח אנושי, ההישג הוא של המתכתנת, שלמרות מה שינסה לטעון מידי פעם - הוא בן אנוש בדיוק כמוני וכמוך. האתגר האמיתי בכתיבת תוכנה שתוכל לנצח בשח (או בגו, או בדמקה, או באבן-ניר-מספרים, או אפילו בדילמת האסיר) היא להצליח לבצע מספיק פעולות בשניה, אלא להבין איך שחקן אנושי מנצח במשחק כזה, ולהצליח ללמד מחשב לעשות זאת. שח, אגב, למרות שהוא נראה כמשחק מתמטי מאד, הוא דוגמה קלאסית למשהו שבני אדם טובים בו אינטואיטיבית ומחשבים רעים מאד בו - זיהוי מצבים דומים בסיטואציות שונות והקשה מאחת על השניה. (דוגמה עוד יותר קלאסית - את תזהי ספל, לא משנה באיזה צבע, צורה, גובה או עומק הוא יהיה. לגרום למחשב לעשות זאת - גוועלט).

 

[Nihau]

אז אנחנו תמימי דעיםכאן. טוב לדעת.

 

[עופר לובזנס]

כמו שאמרתי- זיהוי דפוסים

 

[0Pandemonium0]

יש תוכנות מחשב שמסוגלות לנצח אדם

בגו. אני יודע, כי הפסדתי לאחת

 

[Nihau]

זה לא אומר טובות עליך כאמן גו

או כאדם? סתאאאם. (כולנו יודעים אתה אלף אבל אנחנו לא מספרים כי דן המסוכן עלול לצוץ בכל רגע וחבל לנו עליך.)

 

[shanytopper2]

יש לי שיטה מצוינת עבורך

השיטה היא כמובן פריפורם או חופשיתה או דייסלס (דייסלס ופריפורם זה לא בדיוק אותו דברף מן הסתם..אבל בקרב זה מאד דומה)