משהו מענין

[locutos]

אתה בסדר

חוק השבות מיעד לא למי שנרדף ע"י היטלר... מדינת ישראל היא לא תנועה ריאקציוניסטית להיטלר. מדינת ישראל היא בית לאומי ליהודים. להיפך, יהודי שמצבו לא משהו בגולה רוצה לשוב לציון ולהתחיל חיים חדשים, אנחנו אמורים לעודד עלייה, לא להגביל אותה. ---------------------------------------------- הוא חייב לשמור הכל כי זה דווקא מאוד הגיוני. אין לו סיבה להיות יהודי אלא בשביל הדת אחרת, למה שירצה להתגייר ??

 

[אלוהים1980]

אם כך...

אז למה לדעתך מי שזכאי לעלות לארץ על פי חוק השבות הוא בדיוק מי שעל פי היטלר זכאי לעלות בארובות של אוושויץ? למה אנחנו אמורים לעודד הגירה של יהודים לישראל? מה זה נותן לנו כאזרחי המדינה? אתה משום מה מתייחס ליהדות כדת בלבד ולא כלאום / עם. אני לטעמי יהודי כמו שהאפיפיור הוא פולני, ולא כפי שהוא קתולי.

 

[locutos]

זה לא נכון (לפי מה שאני יודע)

לפי היטלר: כל מי שיש לו דם יהודי החל מ1750 "זכאי" לטיפול מהרשויות... 1750 הוא תאריך שנבחר כי בתקופה הזו הם התחילו רישומי אוכלוסיה. ________________________ לגבי הטענה שלך, אני חרד לנוכח המילים האלה פשוטו כמשמעו. למה ? כי המדינה שלנו היא בית לעם היהודי. כי לא ככל האומות אנחנו שנואים ע"י כולם. וזו עובדה. אז אין לנו מקום אחר, המדינה הזאת קמה כדאי שיהודים יוכלו להימלט משנאת העולם ולחזור למולדתם. לא כדאי שניצולי שואה יבואו לכאן (גם (אם הם יהודים)) ואם לא אכפת לך מהיותם יהודים, אז הרשה לי להזכיר לך שיש לנו בעיה דמוגרפית קטנה... וגם אני צריך להזכיר לך שעליות תורמות לכלכלה (ראה: העליה הרוסית, עליית שנות החמישים ...) "בבכות ילדינו בצל גרדומים את חמת העולם לא שמענו. כי אתה בחרתנו מכל העמים ואהבת אותנו ורצית בנו ..." --נתן אלתרמן, מכל העמים 1942

 

[אלוהים1980]

מה שאני שואל

זה - אם מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, מדוע מי שרוצה להצטרף לעם היהודי ולעלות למדינה, חייב גם לקבל עליו את הלכות הדת היהודית? האם נהינו מדינת הלכה?

 

[lsg101]

שאלה

הטענה שהיהדות היא (גם) לאום היא נכונה. השאלה הנשאלת היא, כיצד אתה מגדיר יהודי, אשר דתו אינה יהודית? האם זה אפשרי? הלאום היהודי מאז ומעולם היה שזור בדת היהודית, ובלתי ניתן להפרדה. ולכן מי שרוצה לעלות לישראל צריך להיות יהודי על פי ההלכה (כלומר: לעבור גיור כהלכה, אם איננו יהודי). עם זאת, אני מאמין שיש מקום ללכת לקראת אנשים שרוצים באמת ובתמים להתגייר ולקשור את חייהם בחייו של העם היהודי, ולא להכביד עליהם יותר מדי.

 

[אלוהים1980]

בלתי ניתן להפרדה?

אם כל, אז לפי ההגדרה שלך, אני (ואתה?) לא יהודי. איך שאני רואה את זה, יהודי יכול להיות גם מאמין בדת היהודית, באחד מזרמיה וגם אתאיסט (או כל וריציאה אחרת ביניהן). האפשרות של יהודי בן דת אחרת, למשל נוצרי, נראית לי קצת מוזרה ולא אמיתית, אולם יהודי חסר דת, (כמוני) היא בהחלט אופציה.

 

[lsg101]

זה לא נכון

מכיוון שהיהדות לא מגדירה יהודי כאחד שמקיים את תרי"ג המצוות. יהודי הוא אדם שנולד לאם יהודיה או שנתגייר כהלכה. אנחנו מסכימים שיהודי יכול או להאמין בדת היהודית או לבחור לא להאמין בשום דת (כלומר - אין אפשרות שיהודי יהיה נוצרי, מוסלמי או בן דת אחרת). אולם כאן כל הנקודה: כשאדם נולד, הוא בהכרח בן לדת היהודית כמו גם ללאום היהודי. כשהוא גודל, הוא יכול לבחור האם לקיים את כל המצוות (דתי), לקיים חלק (מסורתי) או להתכחש ולהתעלם מהדת (חסר דת, כמוך). בכל מקרה, הממסד הדתי ממשיך להכיר בו כיהודי. אגב: שים לב שכשיהודי מחליט להתנצר ולוותר כליל על דתו היהודית, הוא גם "מאבד" את חברותו בלאום היהודי. במה מתבטא הלאום? בהיסטוריה משותפת, שפה משותפת, רגש דאגה לאחרים בני הלאום שלי, וכן הלאה. אדם שנולד ברוסיה או בפולין, ואין לו שום ידע מהי הדת היהודית ומהו הלאום היהודי, לא צריך לבוא ולגור פה, ואנו לא צריכים לאפשר זאת. אדם שרוצה לגור פה, צריך לעבור גיור כהלכה (שזה לא חייב לכלול קיום כל המצוות, אבל הכרות שלהן) ובנוסף שעורים אשר ילמדו אותו את ההיסטוריה היהודית, השפה היהודית, וכן הלאה. אם לא אנחנו ניצור פה מדינה שתושביה יהיו מכלול של אנשים ללא שום קשר, ונאבד את המדינה היהודית.

 

[אלוהים1980]

ממתי ההלכה היא סמכות?

למה אתה קובע שההלכה האורתודוכסית היא הסמכות הבלעדית לקביעת מיהו יהודי מבחינת הלאום שלו? מה אכפת לי אם ההלכה האורתודוכסית מגדירה אותי כבן לדת היהודית? זה ממש לא משנה לי, ולא צריך להשפיע בשום דבר על החיים שלי ועל איך שהמדינה מתייחסת אלי. להזכירך, הרצל היה יהודי מתבולל - היה לו קשר ללאום היהודי, אבל שום קשר לדת היהודית האורתודוכסית. האם היית נותן לו לעלות למדינה? ואם לא היה מוגדר כיהודי על פי ההלכה אבל היה פועל באותה צורה כפי שפעל - האם היית נותן לו אזרחות ישראלית? פשוט לפי ההגדרה שלך התשובה היא שלילית. אגב, מה אנחנו כאזרחים במדינה הזאת נפסיד אם היא תחדל להיות מה שאתה מגדיר "מדינה יהודית"?

 

[lsg101]

שאלה לי אליך

השאלה: הגדר למעני מהו הלאום היהודי, ומה דרוש כדי להיות חלק מהלאום הזה. האם מחר כל אחד שגר בגרמניה, ארצות הברית או אפגניסטן, ללא שום קשר להיסטוריה או דת, יכול להחליט שהוא שייך ללאום היהודי? בהתאם לתשובה שתענה, אני אענה לך תשובה על ההערות שלך בהודעה הנ"ל.

 

[אלוהים1980]

אצטט אותך

"במה מתבטא הלאום? בהיסטוריה משותפת, שפה משותפת, רגש דאגה לאחרים בני הלאום שלי, וכן הלאה." האם אלו אינם דברים שניתנים לרכישה גם בלי קבלת הדת היהודית? (היסטוריה אומנם קצת קשה לרכוש, אולם תסכים איתי שההסטוריה של יהודי תימן ויהודי פולין ב 2000 שנה האחרונות לא היו ממש זהות...)

 

[Zack DA]

אולי גם ערבי הוא יהודי ?

הרי צריך לחתוך איכשהו, לא ? אם כך, אין אלטרנטיבה לאורתודוכסיה.

 

[אלוהים1980]

תלוי

אם הוא מוכן לוותר על דתו המוסלמית / נוצרית, ולהצטרף לעם היהודי (אם הוא רוצה, הוא יכול גם לקבל עליו את היהדות האורתודוכסית, רפורמית או קונסרווטיבית, אבל הוא לא חייב), אז התשובה היא חיובית. ולא, אין נקודה שבה ניתן לחתוך - נניח שאני מציע לך לאכול קיא של כלב (סתם בשביל הדוגמה), תמורת מליארד שקלים. סביר שתסכים. עכשיו אגיד לך, במקום זאת, אציע לך לאכול קיא של כלב תמורת 999,999,999 ש"ח. גם כאן תסכים... אם נמשיך באינדוקציה, נוכל להגיע למסקנה שתסכים לעשות זאת גם תמורת שקל אחד (מה שבוודאי לא נכון). בקיצור, מתיחת המשוואה לכיוון האבסורד איננה תורמת שום דבר, וצריך פשוט לבחון כל מקרה לגופו.

 

[Zack DA]

אז מה נעשה אם 10 מיליון מוסלמים

יעשו תרגיל. הם יכריזו שהם מוותרים על דתם ויהפכו לאזרחי המדינה - ואז יפעלו כדי למחוק אותה ?

 

[אלוהים1980]

נשנה את חוקי המשחק...

הרי על אותו עיקרון אני יכול לומר לך - מה אם 10 מליון מוסלמים יחליטו שהם מתגיירים פי ההלכה, זוכים באזרחות ישראלית, ותוך פחות מארבע שנים יש בחירות שבהן הם זכאים להשתתף והמפלגות הערביות זוכות ב 80 מנדטים... מה שאני אומר זה שאם חוקי המשחק (שזה אומר החוקים המאפשרים קבלת אזרחות בישראל) כבר לא יתאימו לנו, תמיד אנחנו יכולים לשנות אותם.

 

[Zack DA]

אבל אז זה כבר יהיה מאוחר מדי

אסור לתת דלת לאנשים שרוצים להרוס את המדינה. לכן צריך כבר עכשיו לסנן את הנכנסים הנה - ואפשר לעשות זאת רק בעזרת היהדות. אין מסנן אחר.

 

[אלוהים1980]

סליחה?

מדוע החלטת שהיהדות היא מסנן מוצלח? אני דווקא בעד לסנן את הנכנסים למדינה על פי הסיכוי שהם יועילו למדינה, שזה אומר להעדיף משכילים, צעירים, חסרי עבר פלילי, שיש להם פה עבודה, וגם להם לתת אזרחות רק לאחר מספר שנים, ולאחר שיבחנו בשליטה בשפה העברית וכו'. המצב כיום שאפשר לקבל אזרחות ישראלית בלי תקופת מבחן הוא הבעייתי.

 

[Zack DA]

אני בעד תקופת מבחן. רעיון טוב.

ומה עם יהודי שלא כל כך יוכל לתרום למדינה ? לא נכניס אותו ? ודאי שנכניס אותו !!! המדינה הזו נוצרה בשביל לתת מקלט ליהודים.

 

[אלוהים1980]

אז מה דעתך על זה?

ניתן לאותו יהודי מעמד של תושב, אבל בלי זכויות אזרחיות כמו הצבעה לכנסת?

 

[Zack DA]

כחלק מתקופת מבחן ? אפשרי.

 

[אלוהים1980]

אוקי, עכשיו רק נותר לשכנע את הח"כים

שבחרת לכהן מטעם הליכוד בכנסת ה 16...