מקפיץ לבקשת Grimsom

Grimsom

New member
עץ הדעת, טוב ורע

אני לא בטוח שלא ראינו סתירה מתקיימת במציאות. אפלטון אנאכסאגוראס והרקליטוס, למשל, טענו (ובמידה רבה של צדק, לדעתי) שכל מה שאנחנו רואים במציאות הן רק סתירות (דהיינו, דבר העונה למאפיין ולהיפוכו). עולם חף מסתירות עשוי להתקיים רק ברמה המושכלת. ולעניין (שנראה שאני כל כך אוהב לסטות ממנו) - נראה לי שדקארט לא יקבל את הדדוקציה שלך. ראשית, היא אינה מצביעה על סתירה מובהקת. שנית, היא נוגדת דברים שלטענת דקארט בהירים ומובחנים באור הטבעי של התבונה (ואני עדיין נאבק להבין את הקריטריון הזה שלו ברמה מושכלת). הקריטריונים שלכם לבחינת טיעונים אינם זהים, הטעם לשכם אינו זהה, ולכן קשה יהיה לפשר ביניכם. זה כמובן לא אומר שלא מדובר כאן בדיון פורה - ישנן מטרות נוספות לדיון, מלבד זיהוי המנצחים והמפסידים, כגון, זיהוי הנחות היסוד בה פועל כל אחד מהצדדים והביקורת שלהם - עם מה כל מכלול של הנחות מתאים להתמודד ואיפה הוא נופל. שנית, ומה שיותר עקרוני לדעתי: שאלת ביסוס הידע היא שאלה שהעסיקה את מרבית הוגי הפילוסופיה החדשה (של המאות ה- 17 - 18). השאלה התעוררה בהקשר היסטורי רחב, של התחלה חדשה תוך שיבה למקורות בדת ובמדע. אולם אין מדובר בשאלה חדשה, ונראה שהיא רלבנטית לכל תקופה: מה עושה אדם אחד צודק יותר מאדם אחר? אני לא חושב שיש שאלה בוערת יותר מזו בפילוסופיה המערבית - איך מבחינים בין אמת לשקר. היא עומדת לא רק בבסיסו של מדע, אלא גם בבסיסם של דיוני מוסר ואפילו אסתטיקה ופוליטיקה (אחרי הכל, גם דקארט כותב בעל המתודה שהוא מבקש לבסס את המדע על מנת שיוכל לגשת ולבסס תורת מוסר - מה שאולי היה עושה אם לא היה מת מקור בשבדיה). התביעה לראציונאליות של המדע היא התביעה להיותם נכונים, לביסוסו של משהו שעובד בעוגן תיאורתי חזק ויציב (במקרה של קאנט), או לביסוס משהו חדש שיעבוד ושיחליף את הישן (שמסיבות כאלה ואחרות הפך ללא רלבנטי - כמו במקרה של דקארט). ובלי קשר - נראה לי שנדחקנו לדף השני של הפורום. אני אנסה לבקש ממנהל הפורום להעלות אותנו חזרה לעמוד הראשון.
 

moked3

New member
על מטרותיו של דיון

אחרון ראשון איני מפקפק בחשיבות שאלת אמיתות הידע. אני רק תוהה, לגבי אופן פעולת הספקן. מדוע לגבי האל יש פקפוק גדול כל כך בטיעון הקוסמולוגי (יש עולם, יש מי שברא אותו - מ.ש.ל.), בעוד שלגבי רציונליות הידע אין שום פקפוק: למרות שהספקן מודע לקלות הבלתי נסבלת של ההטעיה האנושית, ברי לו שיש מסלול לידיעה ברורה ומובחנת. הוא ורבים אחריו, מתעלמים מכל הבעיות הקטנות, מניחים שידיעה כזו קיימת, מחפשים את העוגן לביסוסה ובסוף מוצאים. זה סתם הרהור שחולף במוחי מדי פעם. אני לא בטוח שאני מבין לאילו סתירות אתה מתכוון. אין בעיה עם ניגודים המתקיימים במציאות. הבעיה היא עם סתירות ודדוקציות. האם מישהו שבדק שכל הגרביים בערימה לבנות, יפקפק בכך שאחת הגרביים שיוציא מהערימה תהיה לבנה ? למיטב ידיעתי אפשר להתפלסף על הרבה דברים (מה זה לבן, מה זה ערימה, מה זה בדק, איך בדק וכו') אבל לא נראה לי שעל ההיסק עצמו. לדעתי, המטרה המרכזית של דיון היא להגיע למסקנה לגבי נושא הדיון, על בסיס הנחות יסוד המוסכמות על שני הצדדים. תמיד יש הנחות יסוד מוסכמות, השאלה היא עד לאיזה רמה בסיסית צריך להגיע. מציאת מנצחים ומפסידים היא מניע פסיכולוגי אפשרי אך לא עניני, כמו כל המניעים שלנו, ואין בה שום פסול. אכן אני לא מצביע על סתירה מובהקת. הטענה שלי היא שהטיעון הוא ריק או לחלופין מסתמך על מושג לא קוהרנטי בהכרח. אפשר להפוך את ניסוח ההפרכה לסתירתי: א. אני מניח שאדם רציונלי יסכים שמושג לא קוהרנטי המכיל סתירה פנימית אינו יכול להתקיים. (ולכן המושג משולש בעל ארבע צלעות, או אריה שקיים במציאות שלא מכילה אריה, לא יתקיימו). ב. כמו כן אני מניח שהוא יסכים שתוקפו של דיון לגבי מושגים שמידת הקוהרנטיות שלהם מוטלת בספק, מותנה בהוכחת הקוהרנטיות של המושגים. ג. אני מניח שהוכחתו של דקארט, נועדה למי שלפני ששמע את הטיעון של דקארט מטיל ספק בקיום האל, ולאחר הטיעון אמור להשתכנע בקיומו במציאות שלנו. ד. לפי ג', אנחנו מנסים להוכיח את קיום המושג "אל קיים במציאות שייתכן ומכילה אותו ייתכן ולא" - זה ביטוי שאינו קוהרנטי תמיד, ולכן תוקף ההוכחה של דקארט מותנה בהוכחת הקוהרנטיות. ה. לפי ד', חייבים להפוך את הביטוי לקוהרנטי, אפשר לעשות זאת היא להניח כהנחת יסוד שהמציאות אכן מכילה את האל. בניגוד לג' האומר שאין לנו הנחת יסוד כזו. סתירה. ו. אפשרות נוספת להפוך את הביטוי לקוהרנטי היא להופכו ל"אל קיים במציאות לא מוגדרת". לפיכך, מסקנת הטיעון תהיה "האל קיים במציאות לא מוגדרת". בניגוד לג', שלפיו המסקנה מדברת על המציאות שלנו. סתירה. סתירה. לאיזה סעיף אפשר להתנגד בצורה רציונלית. אפילו עם הנחות יסוד שונות ?
 

Grimsom

New member
תשובה ארוכה - מקווה שלא מייגעת

על פי המהלך בהגיונות ועל פי המאמר על המתודה, דקארט מטיל בראש ובראשונה ספק ברציונאליות וביכולת האנושית לדעת (גם אם זה רק ספק מתודי, דהיינו - דקארט לא באמת מתכוון להשאר ספקן, זוהי רק דרך לוודאות). גם יום, ממנו יוצא קאנט המאוחר (קאנט שכולנו מכירים גם אם פחות אוהבים) הטיל ספק ביכולת התבונה האנושית לדעת. קאנט עצמו, בשיטה שלו, מטיל מגבלות חמורות על התבונה ולמעשה משאיר את הידיעה חסרת בסיס (אנחנו לא יכולים לדעת דבר על הדבר כשלעצמו). הספקנות לגבי ההוכחות לקיומו של אלוהים היא במסגרת מגבלת התבונה: קאנט עצמו היה אדם מאמין, ואלהים מופיע מפעם לפעם בפילוסופיה שלו - גם אם כתביעה שלא ניתן להוכיחה(פוסטולט) בלבד. באשר לערימת הגרביים - אפשר בהחלט להתפלסף על האם אתה באמת מבצע היסק כאשר אתה מצפה לכך שהגרב הבאה תהיה לבנה, וגם אם אתה מבצע היסק - איזה מין היסק זה (דדוקטיבי? למה לא אינדוקטיבי?) באשר לתכלית ההדיינות - נעים לראות אופטימיות ברוכה באשר לאפשרות לקיים דיון ראציונאלי אמיתי, המברר הנחות וגוזר מהן מסקנות יציבות ומקובלות. לדעתי, בדיונים כאלה, יותר משאנו מגיעים למסקנות אנו מייצרים אותן תוך כדי שיח (אן מייצרים אחרות במובלע). לי נראה יותר מעניין (ויותר פילוסופי) לראות אילו מסקנות יכולות להיווצר, ומהי דרך ההיווצרות שלהן, יותר מאשר להגיע לפסיקה חלוטה. אני אוהב קצת אופוריה בצד המיתוסים שלי (יש להבין את המשפט הזה בהקשר הדיאלוגים האפלטוניים). ולסיום, בנוגע למבנה המרשים שהעמדת בסוף הודעתך: על פי הנחה א', אני מבין שעבורך מושג לא קוהרנטי הוא מושג המכיל סתירה (פרלוגוזים - דהיינו, מה שלא ניתן להעלות על הדעת מבחינה לוגית, או מה שכונה במאה ה-20 פרדוקס). האם כאשר אתה אומר שמושג כזה, לדעת אדם רציונאלי (אני מבין שזה המושג שלך לבר שיח רלבנטי) לא יכול להתקיים - האם אתה אומר שאינו יכול להתקיים הרמה המושכלת (כלומר כמושג), או כיש מוחשי? אני מקווה שאתה רואה בי בן שיח רלבנטי (אדם רציונאלי) - אבל אני לא סבור שמושג שיש בו סתירה אינו יכול להתגלות בעולם המוחש. אם נגביל את הדיון לרמה המושכלת (דהיינו, כמושג המתפקד בתיאוריה בעלת משמעות) - אז אני איתך. בהנחה ב' אני מבין שאתה מתכוון לכך שהדיון שאתה מבקש לקיים הוא דיון שיפסול או יקבל מושגים על סמך התקפות הלוגית שלהם (דהיינו האם יש בהם סתירה אול לא). בג' אני מניח (על סמך ההקדמה להגיונות) שגם דקארט איתך בנוגע לכך שהדיון בקיומו של אלהים מופנה כלפי הספקן. המושג "במציאות שלנו" לא ברור. יש מציאות אחרת? בכל אופן, אני אסתפק בהיותו של המושג ההכרחי, דהיינו - לא רק שאין בו סתירה, אלא גם שהוא נכון בהכרח. את מה שאתה קראת לו מושג קוהרנטי אני אחלק לשניים: מושגים קוהרנטיים סתם, או קונטינגנטיים (שולחן לבן), שעשויים להיות נכונים או לא (מה שאתה כינית "ביטוי שאינו קוהרנטי תמיד"), ומושגים קוהרנטיים הכרחיים (משולש בעל שלוש צלעות) שנכונים בהכרח. מושג לא יכול להיות קונטינגנטי והכרחי בה בעת - מדובר בשני סוגים המוציאים זה את זה. מושג קונטינגנטי יחייב אותנו ללכת למציאות ולבדוק האם הוא מתקיים, ולכן אינו ניתן לביסוס דדוקטיבי. מושג הכרחי אינו תלוי במציאות והוא נכון והכרחי תמיד, ולכן ניתן להוכחה דדוקטיבית. לפיכך, הייתי מנסח את ההנחה הזו קצת אחרת - עוצר אחרי "בקיומו" ומוותר על "במציאות שלנו", הרומז לכך שהמושג קונטינגנטי מראש, ולכן לא ניתן להוכחה דדוקטיבית. בהנחה ד' נראה לי שאני כבר נפרד ממך לחלוטין. אנחנו (יהיו אלא דקארט, או שטייניץ, או כל אדם אחר) מבקשים להוכיח את היות המושג "אלהים קיים" קוהרנטי (חף מסתירה) והכרחי - כמו המושג "משולש בעל שלוש צלעות". "אל קיים במציאות שיכולה להכיל אותו ויכולה שלא" לא נוכל להוכיח בטיעון דדוקטיבי. מה שאתה מבקש מאיתנו לעשות, הוא להראות שמושג שאתה מניח שהוא קונטינגנטי הוא גם הכרחי - והרי אלה שני סוגים המוציאים זה את זה. דקארט, כידוע לך, (ואנסלם ואבן-סינה לפניו) מוכיח את הכרחיות המושג "אל קיים" (בין השאר, ולא כהוכחה העיקרית) מתוך היות האל היש המושלם ביותר, שמושלם ממנו אין (הגדרה שאמורה להיות מקובלת גם על הספקן, המטיל ספק בהכרחיות קיומו של אל כזה). שלמות זו מחייבת מציאות, שכן מציאות היא מצב מושלם יותר מהיפותזה. לפיכך, טוענים מוכיחי קיום האל, "אלהים קיים" (או, בניסוח השגור כיום, "יש אלהים") הוא מושג קוהרנטי והכרחי. מעמדו לפחות כמעמד "משולש בעל שלוש צלעות" וישים מתמטיים אחרים. עכשיו רק נותר לנו לדון על מעמדם של ישים מושכלים ויחסם ל"מציאות שלנו". אני לא רואה צורך להמשיך לה' ו- ו' - אני אשמח להתייחס אם תבקש; מכל מקום, נראה לי שמוכיח האל ימשיך מכאן לדון במעמדם של ישים מושכלים, או מעמדה של המתמטיקה ביחס לעולם. לסיכום, נראה לי שאם אנו נפרדים לפחות במושג ה"לא קוהרנטי בהכרח", אנחנו עשויים להגיע למקומות שונים לגמרי בטיעון. מקווה שעניתי לעניין - ושהגעת עד פה, על אף ההתפלפלות המייגעת (שלדעתי, היתה מחוייבת על מנת לענות לתשובתך ברצינות).
 

moked3

New member
תשובה ארוכה - מקווה שמרעננת

ברשותך אדחה את ערימת הגרביים ושאר הנושאים לפעם אחרת, ואתייחס לטיעוניך האחרונים. הטיעונים הללו חשפו לי כמה הנחות יסוד שחשבתי שהן מוסכמות. לאור שאלותיך, אצטרך לפרט אותם ולראות מאין שורש המחלוקת. א. אמרת שאינך מקבל את הקביעה שסתירות לא יכולות להתקיים מבחינה מוחשית. ובכן, אתה צודק שאין בידי הוכחה לכך שאין סתירות במציאות המוחשית, אבל אני מקווה שתסכים לפחות לאחד משני ההסברים הבאים: 1. מעולם לא ראיתי סתירה דדוקטיבית במציאות. אם יש לך דוגמה לסתירה, אתה מוזמן לשתף אותי. 2. איני מסוגל לנתח סתירות. ייתכן שזאת הסיבה שאיני רואה אותן במציאות. בהחלט ייתכן שהן קיימות שם. אם אכן כך הוא, הדרך האחרונה שאבחר כדי להוכיח את קיומן הוא הוכחה דדוקטיבית - כפי שבחר דקארט. בכל מקרה אני לא מבין את קביעתך "שמושג המכיל סתירה יכול להתגלות בעולם המוחש". מי יכול לגלות אותו ? בן אדם בעל הגיון דדוקטיבי ? ג. 1. שאלת מהי "המציאות שלנו". אני פתוח לכל הצעה באשר להגדרת המציאות שלנו. אפשר לומר ש X קיים במציאות אם הוא תופס זמן ומרחב. אפשר לומר X קיים אם אני חושב עליו. אפשר לומר ש X קיים אם אפשר לחשוב עליו. אפשר לומר ש X קיים אם מישהו אי פעם חשב עליו. לא משנה לי מה ההגדרה של מציאות, כל עוד אני אבין למה אתה מתכוון. ג. 2. אינני מקבל את החלוקה לשני סוגי קוהרנטיות. אם הגדרת משולש היא מצולע שיש לו שלוש צלעות, הרי שהמושג "משולש בעל שלוש צלעות" שקול למושג "מצולע שיש לו שלוש צלעות בעל שלוש צלעות" שהוא שקול למושג "משולש". בדיוק באותו אופן "שולחן לבן" שקול ל"שולחן לבן בעל צבע לבן". שני המושגים קוהרנטיים באותה מידה. לא הבנתי מה המשמעות של מושג "נכון" כפי שציינת. מהו מושג "לא נכון" ? אמרת שמושג קונטינגנטי (לדוגמה "שולחן לבן") מחייב אותנו ללכת למציאות. לא הבנתי מה בדיוק מחייב אותך ללכת למציאות ? אתה יודע מה זה שולחן, ויודע מה זה לבן. אם לא תשאל, ואני אפרט קצת. אם היית מדבר על "שולחן לבן קיים" - הייתי מסכים שהמושג קשור למציאות, כי קיום קשור למציאות. ד. דקארט אינו מבקש להוכיח את קוהרנטיות המושג "אל". הוא מניח אותה. לאחר מכן הוא טוען שהמושג כולל בתוכו גם את הקיום. לכן המשפט (לא המושג) אל שאינו קיים הוא סתירה. ולכן המשפט "האל קיים" הוא נכון.
 

Grimsom

New member
השגות על השגות

א. אם כמוני אתה מבין תופעה סתירתית כתופעה המקבלת על עצמה תכונה והיפוכה, קשה לי להבין איך לא פגשת עד היום סתירה בממשות. האם לא פגשת עצם קטן שהוא גדול, אחד שהוא גם ריבוי, תמונה יפה שהיא מכוערת, אדם צדיק שהוא גם רשע? אם לעדן מעט את הטענה - המציאות סובלת פרשנויות מנוגדות, ולא רק כאשר מדובר בפרספקטיבות שונות. אני יכול להעיד רק על עצמי, אבל מעולם לא ראיתי "לבן אמיתי" (גם לא בפרסומות של טייד) או משולש אמיתי. כל מושג שאני מדבר עליו הוא הפשטה מתוך מציאות מורכבת הרבה יותר - לעולם המושג המושכל אינו מתאים לחוויה המוחשית בדיוק מושלם. אולי באמת לא הייתי זהיר מספיק כשדיברתי על "מושג המכיל סתירה היכול להתגלות במציאות" - כוונתי היתה לחוויה מציאותית שהמושגים המתארים אותה סותרים. כולנו יכולים לחוות סתירה. ג (לא מצאתי אצלך ב').1. אני חושב שהגדרות "המציאות שלנו" שהצעת בעייתיות משהו, שכן דקארט ביקש להתחיל דיון פילוסופי מקרקע בתולה, וכל אחת מההגדרות שלך היו מחייבות אותו לתפישה מטאפיזית מסויימת. מעבר לכך, לפחות על פי התפישה המקובלת, מה שכינית "המציאות שלנו" עלול להתפרש כמשהו שאינו ניתן לחקירה אלא באופן אמפירי - מה שלכל הפחות "מלכלך" את הדיון המושכל, דדוקטיבי או לא (כאשר דקארט מבקש להוכיח את קיום אלהים הוא עדיין "אינו יודע" האם מן האפשר לבצע חקירה אמפירית). 2. כנראה ששוב לא דייקתי בלשוני. כוונתי היתה "משולש הוא בעל שלוש צלעות" ו- "שולחן הוא לבן". אין דבר במושג השולחן שסותר את היותו לבן, לכן הטענה קוהרנטית. לשם כך איני צריך ללכת למציאות, ומספיקה לי הבנה מופשטת של המושגים (אותה, ככל הנראה, אוכל לקבל ממך). אולם, אין דבר במושג השולחן המחייב את היותו לבן, לכן הטענה קונטינגנטית ומחייבת אותי לפנות למציאות על מנת לברר אם היא נכונה (ניסיוני מלמד אותי שישנם גם שולחנות לא לבנים). ד. אני מסכים. פשוט ניסיתי להשתמש במלה "מושג" באופן בו אתה השתמשת בה.
 

moked3

New member
סתירות, קיום וקוהרנטיות

א. מעולם לא חשבתי שעצם גדול שהוא גם קטן מהווה סתירה לוגית. מכמה סיבות: 1. גדול הוא לא היפך לוגי של קטן, כמו שלבן לא הפוך לשחור, וכלב הוא לא ההיפך של חתול. 2. אפילו "עצם גדול, שהוא גם לא גדול" אינו מהווה סתירה, כי הגודל נמדד יחסית לדברים שונים בשני המקרים. 3. גם אם הגודל נמדד יחסית לאותו דבר, ברגע שאמרת שהסברת שהתכוונת לכמה פרספקטיבות, הרי שבפעם הראשונה התכוונת להגיד "קיימת פרספיקטיבה לעצם כך שהוא גדול". וכשאמרת שהוא לא גדול התכוונת "קיימת פרספקטיבה נוספת לעצם כך שהוא לא גדול" - וזו לא סתירה. אם היית מתכוון להגיד "לא קיימת פרספקטיבה לעצם כך שהוא גדול" - זו אכן היתה סתירה. ב. מוסכם. ג1. לצורך הדיון תנסה להחליף כל מופע של "X קיים", בסימון p(X) הוא אמת, ועדיין תגיע לסתירה (בהנחה שהספקן יתלבט האם p(x) הוא אמת או שקר וכו'...אני יכול לפרט את הסתירה, אם זה לא ברור מספיק ). כפי שתראה, אין לי בעיה להשאיר את הקרקע בתולה לגמרי בקשר לתכונת הקיום, אלא שאז יהיה מוזר לומר שהספקן יתלבט האם משהו קיים או לא. כיוון שאין לדבר שום משמעות. בניגוד לכך שהנחנו שהספקן מתלבט לגבי קיום האל. ג2. אני מסכים שהמשפט "השולחן הזה הוא לבן" מחייב אותנו לבחינה אמפירית, כיוון שהמונח "זה" מצביע על עצם במציאות החומרית. במשפט "שולחן הוא לבן", שולחן סתם, הוא מושג אדיש לגבי תכונת הצבע ולכן אין למשפט ערך אמת ברור. מושג כללי הוא אוסף של תכונות. לגבי חלק מן התכונות אין התייחסות במושג. לכן המשפט "שולחן הוא לבן", דומה למשפט "ירוק הוא מתוק". נכון ? לא נכון ? לא יודע מה להגיד לך. ד. בסדר. אם נגיע להסכמה בכל אחד מהסעיפים, אוכל לנסח את ההוכחה מחדש בניסוח מקובל על שנינו. אם אשתכנע שאחד הסעיפים מוטעה הרי שכל ההוכחה תופרך.
 

Grimsom

New member
על שולחנות לבנים משולשים

א. אני מוכן, לצורך הדיון, לסגת בעניין זה לטענה המתאפשרת מ-א3 שלך: דהיינו שאובייקט הוא שונה מפרספקטיבות שונות. מקובל? ג.1. לא הצלחתי להבין לאיזו סתירה אתה מתכוון - אודה לך אם תפרט. אני לא חושב שבתנאי "קרקע בתולה" יהיה מוזר לנהל את הדיון הקארטזיאני - הרי זו הדרישה שמביע דקארט עצמו. ברור שללא הנחות מאפיזיות אין לדבר משמעות - הרי שהמטאפיזיקה מעניקה משמעויות לדברים: דקארט מבקש לבנות עולם ידע חדש על בסיס נקי, והדבר כולל ניקויים של משמעויות ישנות ובירורן של חדשות לשם בניית מבנה יציב וודאי. ההתלבטות לגבי קיומו של האל קודמות, או בו זמנית, להתלבטות לגבי הקיום: הספקן של דקארט אינו מוכן להודות בדבר מלבד (בשלב זה של הדיון) היותו הוא עצמו קיים, והדרך בה גילה את קיומו (תנאי הברירות והמובחנות). גילוי עובדת קיומו מעניקה משמעות חדשה למציאות באותה מידה בה היא מספקת קריטריון לגילוי מה קיים במציאות. ג.2. במשפט "שולחן הוא לבן" השולחן אינו מיודע. אדישותו של המושג שולחן לצבע הופכת את הפסוק לקונטינגנטי. הוא דומה לפסוק "משולש הוא בעל שלוש צלעות" במידת אי היידוע של הנושא (במידת היות שולחן ומשולש כלליים ולא המשולש הזה, או השולחן הזה). ההבחנה בין קונטינגנטי להכרחי מתייחסת בדיוק לכך שלפסוקים מסויימים ערך אמת או שקר הנובע מהם עצמם (ואז הם הכרחיים או בלתי אפשריים - על פי אמיתותם או שקריותם), ופסוקים אחרים אינם כאלה (ואז הם זקוקים לבחינה שמחוץ לעצמם, בד"כ אמפירית).
 
לדעתי, אתה טועה בטענותיך

אתה מבטא את העמדה האמפיריציסטית המנוגדת לזו של דקארט, אולם בנקודה שבה אתה תוקף בוודאי אין לה מקום. אתה כתבת: "הסיבה שאיננו יכולים להגדיר את המושג "אריה הנמצא בחדר זה" היא בגלל שהמושג אינו קוהרנטי. ההנחה הראשונית שלנו היא שאין אריה הנמצא בחדר זה... כוונתינו היא ל"אריה הנמצא במציאות (שבה לא קיים אריה בחדר זה) בחדר זה". זהו בהחלט מושג לא קוהרנטי". אולם קאטרוס לא הוטרד מכך שזהו מושג לא קוהרנטי. הוא הוטרד מדבר מהותי הרבה יותר- מכך שזה מושג שאנחנו נסרב לקבלו בכל מצב ונעדיף לדחות את ההנחות הראשוניות שלנו כדי שלא לקבלו. מושג שאפילו דקארט יסרב לקבל. על זה עונה לו דקארט שיש הבדל בין שני המושגים. בעוד 'אריה נמצא' מכיל סתירה לוגית הרי שהמושג 'אלוהים' קביל לחלוטין. כאן נמצאת הטעות שלך. הטיעון שלך התבסס על ההנחה שלך לגבי המציאות ומכאן קבעת שמושגים "לא קוהרנטיים" אולם אין כל הצדקה לצאת דווקא מנקודת הנחה כזאת כאשר אין לך כל מידע. כאשר יש טיעון לוגי קביל- אתה חייב לקבל את המסקנה. את הטיעון האמפיריציסטי נכון (אולי) לגבי הנחות המוצא של הדיון, אך כאשר הגענו כבר למסקנה לוגית אי אפשר לדחות אותה מפני מה שנדמה לנו משום מה כמציאות.
 

moked3

New member
מהי המציאות ?

טענתי היתה, שנדמה שהוכחתך דקארט, שהאל מצוי בהכרח, מדברת על המציאות שלנו. אבל למעשה, אין כל תוכן ל"מציאות" שלךמלבד השורש מ.צ.א. אגב, יכול להיות שה"מציאות" שלך תהיה שקולה ל"העדר" בעולם שלנו. אם מנסים לתת איזשהו תוכן למסקנת ההוכחה, מתחוור ש"ההימצאות" צריכה להיות כבר בהגדרת המושג, (אלוהים הנמצא במציאות שבה איננו יודעים אם הוא נמצא), וניסוח כזה מעמיד בספק את תקפות ההגדרה, שהיא תנאי בסיסי לדיון אנליטי תקף.
 
הטענה היא אכן שה"הימצאות" קיימת

כבר בהגדרת המושג ולכן טענה שהוא איננו קיים מכילה סתירה. טיעון זה איננו יעיל לגבי 'האריה הנמצא', כיוון שבו עצם המושג מכיל סתירה. טיעון כזה "מעמיד בספק את תקפות ההגדרה"? מדוע? אינך יכול לערב במערכת השיקולים שלך את השערותיך לגבי העולם. ניתן רק לבדוק תקפות לוגית של טענות.
 

ל נ צ ח

New member
המציאות הייתה,היא,ולנצח תהיה קיימת:

ההודעה המקורית: נושא ההודעה : לדתיי הפורום חלק ב` מאת: חנן האם הקלט החושי שלנו מהימן ??? אני חושב שלא ... בואו נתאר לעצמנו כולנו אאת הסיטואציה הבאה - מדען מרושע שיקרא בדרך קיצור - מ``מ החליט לערוך את הניסוי הבא ... הוא חתך את ראשנו פתח את המכסה ושלף את המוח ... לאחר המעשה הנ``ל הוא זרק את המוח לקופסה וחיבר אליו כמה אלקטרודות ... מרגע שהתעורננו כל קלט חושי - שמיעה ראאיה הרחה וכו`... הוא מזויף ולא אמיתי יותר מחלום לילה ... האם מישהו פה יכול לגלות שהמציאות ה``אמיתית`` הוחלפה באחרת ? האם מישהו פה יכול או יוכל להחליט האם הוא חי במציאות אמיתית או מזוויפת ? על בסיס מה ? ונמשיך - מה אם ה ``ניסוי`` בוצע לא על ידי מ``מ היקר שלנו אלא על ידי אלוהים ? (לא היהודי כמובן .. ישות כל יכולה `` אחרת ``) מה האלוהים ה``אמיתי`` רצה לשתול בקרבנו תחוושה מזויפת כדי להסית אותנו מהאמת - מה אם התנ``ך המוסר והאמונה המזויפת שהוא נטע בקרבנו (זכרו - הוא אל! הוא יכול!) הם רק כדי לבחור מהמין האנושי את המעטים הטהורים המאמינים - הלוא הם אלו שרוצחים אונסים ושודדים ללא הרף למחיתם ... מה עם? מישהו יכול לשלול ? איך? כל הוכחה שכנגד מציאות שכזאת אסור(!) לה להסתמך על החושים! הלוא אלו לטענתי עיוותי מציאות מוזרים ... שם השולח: לנצח כותרת ההודעה: לדתיי הפורום חלק ב` מקדם לגן עדן תאריך: 6/2000 14:19 ( בתגובה ל : לדתיי הפורום חלק ב` (חנן ההודעה שלי היא: מה שקובע זו המציאות של עולם הנוהג כמנהגו ולא מציאות של אילו, אם, אולי, יכול היה להיות אחרת, ונגיד ש יתכן והיה ש.... כל אלה שאלות שמגרות את דמיון האדם כדי לנסות להבין למציאות היפוטטית הטובה או גרועה יותר מזו המציאות שלנו, וכך אנו עדים להתפרצות מחשבתית ללא רסן, אפשר לומר פראית שלא מכירה ביציבות התובנה האמיתית האחת והיחידה והאבסולוטית המפעילה את זו המציאות היום יומית הכה המוכרת לנו אלא מרחפים ב ``אולי, כנראה, ... ולכל הכיוונים וכמו בניסוי המחשבתי של חנן. זה נכון שאנחנו פועלים על ידי מפעיל תוכנת הבריאה, ולעולם לא נוכל להשתחרר ממנה למרות חכמתנו וחכמת מדעני הפסגה העכשווית והעתידית ובהם המבריקים ביותר שכביכול יכניסו אותנו למציאות מדומה במקום זאת המוכרת, ואינם רוצים לקלוט כי בזאת הם מתקרבים לקודש הקודשים הוא אזור ``עץ החיים``, ואינם מודעים או מאמינים שתוכנת האלוהים כבר מתוכנתת לרגע זה רגע בו תינתן האות , ומאלוהים יבוא חורבן העולם אליהם על האדם. -יהיה נס!, לאחר הנוראות שוב תינתן האות, אך זו תהיה אות ברכה אות ישועה לאדם, אות לסיום ההפקרות לקראת חיים חדשים בארץ המובטחת כברית השם מפעיל תוכניתו דרך תוכנת ``עץ החיים` ` שפריו (הצופן האלוהי בו פועל ה`) זה הסוד השמור ביותר הנשמר בין יתר ``ההגנות`` גם על ידי ``להט החרב המתהפחת`= הגיהנום, ולכן היה הווה ויהיה סוד זה סוד הסודות, ידוע לו האלוהים ואך ורק לו ובלבד. --- * --- ספר בראשית פרק ג (כד) ויגרש את האדם וישכן מקדם לגן עדן את הכרבים ואת להט החרב המתהפכת לשמר את דרך עץ החיים: --- * --- * _____ * ל נ צ ח * _____ *
 

moked3

New member
בלי השערות הנחותיך ריקות

הגדרת את המושג "יש שלם בכל השלמויות ולכן גם קיים הכרחי במציאות קרטזיאנית שלגביה אין לנו כל השערות". אני מסכים שזה מכריח שהיישות הזו אכן קיימת במציאות הקרטזיאנית שלך, בהכרח. אנא ספר לי קצת על המציאות הקרטזיאנית. האם זו המציאות שלנו, מציאות חומרית של מרחב וזמן ? האם זו מציאות מעליה ? האם זו מציאות של דברים שאפשר לחשוב עליהם ? מה המשמעות של המציאות הזו ?
 
למעלה