מקפיץ לבקשת Grimsom

[moked3]

שאלה בעקבות "טיל לוגי מדעי"

קראתי את ספרו של יובל שטייניץ "טיל לוגי מדע", ובו הוא מציע פתרון לתיקון ההוכחה האונטולוגית של דקארט. נראה לי שיש בעיה בתיקון. להלן תקציר ההוכחה-התיקון-והבעיה: דקארט מנסח הוכחה אונטולוגית: המציאות היא חלק בלתי נפרד ממהות האל, ועל כן "אל שאינו נמצא" הוא סתירה. על כן "האל נמצא" הוא אמת. קאטרוס כתב בביקורתו לדקארט שברדוקציה לאבסורד נוכל להגדיר "אריה נמצא". כמובן ש" 'אריה נמצא' שאינו נמצא" מכיל סתירה, ולכן "אריה נמצא" אכן נמצא. באותו אופן אפשר להוכיח הימצאות של כל חפץ בכל מקום. קאטרוס לא הצביע על הכשל הלוגי בהוכחתו של דקארט. דקארט ענה לביקורתו של קאטרוס שתכונת ההימצאות של האל היא "הימצאות בהכרח". מה שאין כן ב"אריה נמצא" שהימצאותו היא קונטינגנטית, משום ששום חומר לא יכול להיות נמצא בהכרח. קאנט שולל את הנחתו של דקארט שקיום יכול להוות תכונה של מושג, שאילולא כן כאשר היינו מגיעים למסקנה שמושג כלשהו קיים, היינו למעשה מוסיפים לו תכונה – וכך למעשה היינו מגיעים למסקנה לגבי מושג שונה מזה שדנו בו בתחילה. שטייניץ העלה השערה שהימצאות בהכרח תהיה תכונה גם לפי קאנט. שטייניץ משפר את ההוכחה האונטולוגית: כל מושג חייב להיות אחד מבין הבאים: "נמצא במקרה", "נעדר במקרה", "נמצא בהכרח" או "נעדר בהכרח". המושג "יש הכרחי" אינו יכול להיות "נמצא במקרה" או "נעדר במקרה" כי זו סתירה להגדרת ההכרחיות. מושגים שהם נעדרים בהכרח, הם מושגים המכילים סתירה פנימית, כל מושג אחר – עלול להתקיים. כיון שאין לנו סיבה להניח ש"יש הכרחי" מכיל סתירה פנימית (על פי עקרון החסד), האפשרות היחידה היא ש"יש הכרחי" אכן "נמצא בהכרח". אני רוצה לחדד את ביקורתו של קאטרוס על דקארט, ובכך להצביע על בעיה גם בתיקונו של דקארט, וגם בהוכחתו של שטייניץ מבלי להזדקק לאבחנה של קאנט לגבי תכונת הקיום. לצורך פשטות ההסבר אצרף לכל פועל "נמצא" את המילה "במציאות". אני מניח שצירוף מילה זו אינו משנה את מהות הטיעונים. הסיבה שאיננו יכולים להגדיר את המושג "אריה הנמצא בחדר זה" היא בגלל שהמושג אינו קוהרנטי. ההנחה הראשונית שלנו היא שאין אריה הנמצא בחדר זה, משום שאיננו רואים אותו או מכל סיבה אחרת. אפשר לנסח את ההנחה שלנו - "במציאות, לא קיים אריה בחדר זה ". כדי לבחון את מידת הקוהרנטיות של המושג "אריה הנמצא בחדר זה", צריך להסביר מה משמעות הפועל "נמצא". בודאי שהכונה היא איננה להימצאות בדמיון, אלא להימצאות במציאות. לכן אם נרצה להסביר את המושג, נוכל לומר שכוונתנו ל"אריה הנמצא במציאות בחדר זה". אנחנו יודעים הרבה דברים על המציאות, ואחד הדברים שהנחנו לגביה היא שלגבי מציאות זו "לא קיים אריה בחדר זה". לכן נוכל להסביר את המושג בצורה טובה יותר. כוונתינו היא ל"אריה הנמצא במציאות (שבה לא קיים אריה בחדר זה) בחדר זה". זהו בהחלט מושג לא קוהרנטי. בצורה דומה אפשר לומר שאם נניח שבמציאות לא קיים אל, הוכחתו של דקארט תיפסל בגלל חוסר קוהרנטיות בהגדרת המושג אל. (הערה: זו לא הוכחה על דרך השלילה, שבה הנחנו את שלילת המטרה והגענו לסתירה. כאן ההוכחה נפסלה עוד בשלב ההגדרה). כלומר שאיננו יכולים להניח קוהרנטיות של הגדרת האל לפי דקארט עד שלא נחליט אם הוא קיים במציאות. אבל את זה בדיוק אנחנו מנסים להוכיח. גם שטייניץ מסכם את המשפט שהוכיח: "כל עוד לא הוכח באופן ברור שהמושג או הרעיון של 'אלוהים כיש הכרחי ובורא עולם' מכיל סתירה מניה וביה, סתירה שאינה ניתנת ליישוב בשום פנים ואופן, יש לנו הוכחה מצוינת וחזקה מעין כמותה לקיומו ההכרחי של אלוהים…". אמנם לא הראינו שהמושג "יש הכרחי" מכיל סתירה מניה וביה, אבל ברור שאם במציאות לא קיים 'יש הכרחי', הרי ש"יש הכרחי במציאות שבה לא קיים 'יש הכרחי' " אינו קוהרנטי. וכיוון שקיימת מחלוקת אם במציאות אכן קיים 'יש הכרחי', יש לנו יסוד לפקפק במידת הקוהרנטיות של המושג. לכאורה לא חדשנו דבר. שטייניץ טען שהנחת הקוהרנטיות של המושג גוררת את הימצאותו בהכרח. לכן אי הימצאותו (ואפילו הימצאותו הקונטינגנטית) גוררת את חוסר הקוהרנטיות של המושג. אלא שהטענה של שטייניץ היתה מהסוג: A (קוהרנטיות) -> B (קיום). הסבירות של A נראית על פניה כגבוהה. הסבירות של B נראית על פניה כבינונית. הגרירה הלוגית אומרת שהסבירות של A ושל B זהות. שטייניץ המשיך ואמר שאפשר לייחס את הסבירות הגבוהה של A גם ל B. הטיעון שלנו מראה את ההיפך. ככל הנראה צריך לייחס את הסבירות הבינונית של B גם ל A.

 

[Grimsom]

../images/Emo45.gif

הראית יפה כיצד שטייניץ לא הוסיף דבר לעמידותה של ההוכחה האונטולוגית. השאלה שמתעוררת היא, האם הדיון הרציונאלי לא מניח בעצמו קיומה של מציאות וודאית הכרחית, המהווה תנאי ומושא לידיעה?

 

[moked3]

לא בטוח שהבנתי

אני לא חושב שדיון רציונאלי מניח מציאות. דיון רציונאלי, מניח רציונאליות, כלומר את העדר הסתירה. מה עוד צריך ? זה מבחינת תוכן הדיון. מבחינת המסגרת שלו נניח שהוא מניח מציאות ודאית הכרחית. מה פירוש מציאות זו ? אפשר למשש אותה ? אפשר לכתוב בה פסוקים לוגיים ? נראה שזאת לא המציאות החומרית שלנו. אז מה פשר המציאות הזו ? מצד שני, דיון רציונאלי מניח שיש מי שדן אותו. והמישהו הזה צריך להיות קיים. האם זה לא שקול ל"אני חושב אני קיים" ? אבל אפילו דקארט לא התיימר להגיד שאני קיים הכרחי אלא קיים קונטינגנטי.

 

[Grimsom]

יש ניתן לידיעה

דיון רציונאלי, לדעתי, אינו יכול להסתפק בהיעדר סתירה. אם לא מדובר בדיון לוגי מבחינה פורמאלית בלבד (דהיינו, משהו שיש לו צורה של דיון, אבל לא ממש דיון), עליו גם להניח מושגים שניתן, באמצעות הפעלת אופרטורים לוגיים עליהם, להסיק מהם מסקנות. אם הוא מבקש שלא להיות "דיון ריק", דהיינו מעיין דימוי שלמעשה למושגיו אין תוכן, עליו גם להניח תוכן ממשי כלשהו למושגיו, או יחס בין מושגיו למציאות שהיא ממשית בפני עצמה. מושגים אלה צריכים התמדה על מנת שניתן יהיה לדבר על ידיעה. (וכל זה מבלי לשקול את הקוגיטו, שעומד כמובן בבסיס של כל חשיבה רפלקטיבית). דקראט ביקש את כל אלה, על מנת להניח בסיס למדע הרציונאליסטי שניסה לבסס. ללא מציאות הקיימת בהכרח, ושניתן לדבר עליה דיבור בעל משמעות, לא היה ניתן לקיים מדע של ממש, לפחות כפי שהוא תפש מדע. רעיון האלהים שמבטיח את כל אלה (הוא יש הקיים בהכרח, באופן מתמיד, ומאפשר דיבור בעל משמעות על המציאות) הוא אחד הדרכים להביע זאת. וזוהי אכן מהותו של האלהים של דקראט - עצם היותו קיים. עכשיו, לאחר שהוכיח יש הכרחי ומתמיד, נותר לדקארט לקשור את האלהים הזה לתפישות החושניות ("מציאות שאפשר לממש אותה", כמו שקראת לזה). כלומר - שיבטיח באיזשהו אופן שמה שאנחנו תופשים בד"כ, שהידיעות שיש לנו אודות העולם, נוכנות, או לפחות עשויות להיות נכונות (מה שאני קראתי, דיון בעל משמעות). הכרחיות המציאות של האלהים, טוען דקארט, ממקמת אותו בראש היררכיית המציאות. הוא היש הממשי ביותר, הנעלה ביותר. ככזה, אומר דקארט, הוא אינו מטעה אותנו. כלומר, אם לתרגם לשפתנו, עצם היות המציאות הכרחית ומתמידה (או לפחות מה שעומד בבסיסה - אלהים של דקארט הוא טרנסצנדנטי) מבטיחה לנו, לטענת דקארט, כי ידע אפשרי.

 

[moked3]

דיונים אנליטיים

דיונים אנליטיים בהחלט אינם ריקים מתוכן. אלא שמסקנותיהם מכילות בדיוק את אותו תוכן הגלום לוגית בהנחות היסוד. אם נגדיר את האל כ"מצוי הכרחי במציאות הקרטזיאנית" נגלה שהוא אכן נמצא בה. אם נגדיר אותו כ"מצוי הכרחי במציאות המרחבית-זמנית שלנו" הדיון מתחלק לשניים. אם אכן האל קיים, הרי שהמושג קוהרנטי, ואז נוכל להוכיח שהאל קיים !. אם האל אינו קיים במציאותינו הרי שהמושג לא קוהרנטי, ולא נוכל להוכיח דבר. תיארת את המוטיבציות של דקארט בניסיונו להניח את קיום האל. ביניהן את הצדקת המדע. אך האם המוטיבציות הללו הופכות את הטיעונים לנכונים ? ייתכן ומדע כמו שדקארט רואה אותה מחייב מציאות הכרחית. אך אולי המדע כפי שדקארט רואה אותו - לא קיים ? האם הוא מניח את קיומו כהנחת יסוד ? אולי יש ידע אחר, שלא מחייב מציאות הכרחית ?

 

[Grimsom]

יש ואין

דיון אנליטי הוא בהחלט ריק מתוכן, אם המונחים בהם הוא משתמש אינם מצביעים על מושגים ממשיים, בעלי משמעות (לפחות אם אתה מחזיק בתפישת ידע של ייצוג). לדעתי, העניין המרכזי אינו לבחון האם ההוכחה של דקארט מחזיקה מים או לא. אני סבור שזו שאלה שאכן מצריכה בירור אמפירי (גם אם לא מהסוג של ללכת למציאות ולבדוק אם יש שם אלוהים), ושיש לה שיקולים ראציונאליסטיים לכאן ולכאן. השאלה הפילוסופית המעניינת (ומשם הגיעה התשובה שלי אליך) היא מה אנו זונחים כאשר אנו זונחים תפישה קארטזיאנית ומה מתחייב מתפישתו - לבחון את הטיעון הקארטזיאני בקונטקסט. לדעתי, יסודות מסויימים בטיעון של דקארט (שמהווים, לפי הבנתי, את לב הטיעון שלו) הכרחיים לתפישה של ידע יציב המייצג מציאות. זניחת היסודות הללו מחייבת חשיבה רפלקטיבית שונה על דיון ואיסוף ידע שיטתי (חשיבה שכבר נעשתה, לדעתי).

 

[moked3]

הבנתי

בסדר, אני התייחסתי מראש לשאלה הפחות מעניינת, לדעתך, האם ההוכחה של דקארט מחזיקה מים. כך עשה גם שטייניץ. ונראה לי שהיא לא. כמובן שההוכחה, עם כל מה שמסביבה, עדיין מהווה חומר להסטוריונים של הפילוסופיה, ומענינת כשלעצמה - גם אם היא אינה נכונה. לגבי השאלה המעניינת, נראה לי שאכן מסתבר, בניגוד להנחתו של דקארט, שהמדע שלנו לא השיג יציבות עדיין, וספק רב אם יוכל להשיג יציבות מוחלטת אי פעם. עם זאת נדמה שהוא בכל זאת מתקדם במובן כלשהו, שקשה לנו לנסח אותו בצורה מדויקת.

 

[Grimsom]

על טעם ועל ריח

הטענה שלי היא טענה נורמטיבית ומטאפיזית, לא פחות משהיא טענה של טעם אישי (אחרת לא היה טעם להעלותה בדיון פילוסופי). כוונתי היתה שכפילוסופים, אין לנו עניין בשאלת האלוהות כשלעצמה, במנותק מהקשר וצידוק חיצוניים לה. טענתך, שההוכחה של דקארט אינה משכנעת, יש לה מקום לדעתי רק כקביעה מקדימה לדיון מדוע אינה משכנעת כיום. דהיינו, מה השתנה בטעם שלנו יחסית לטעמם של הקארטזיאנים (אני משתמש בטעם על שני משמעיה - נטיה אסתטית וצידוק); כיצד ה- raison d'etre שלנו מביא אותנו לא להשתכנע מהנימוקים שדקארט מביא לטענתו. אני חושב שפירוק המשמעויות הנלוות למלה "אלוהים" (בעיקר הטראנסצנדנטיות והפרסונאליות), כפי שניסיתי לעשות בהודעה הראשונה, תקרב את דקארט אלינו מאוד, עד שאולי חלק מאיתנו יוכלו לקבל אותו גם היום. הקביעה שהמדע לא השיג יציבות היא קביעה מעניינת. מאז עליית הפיזיקה המתמטית, פרי הגותם של דיקארט וגלילאו, היא נמצאת בקונצנזוס המדעי והציבורי (גם אם המודלים המתמטיים משתנים). אני סבור שלא תמצא היום קולות במדע המוסדי הקוראים להחזרת הפיזיקה האיכותנית, או לכינון אלטרנטיבה חדשה כלשהי. בטויו של ידע מדעי בכלים מתמטיים זהו בדיוק הפרוייקט הקארטזיאני.

 

[moked3]

טעויות לוגיות אינן קשורות לטעם

טענתו של דקארט משכנעת היום, כמו ששכנעה אז. גם קתרוס, וגם קאנט מאוחר יותר, לא השתכנעו מההוכחה, אך סיבת הסתיגותם לא ברורה מספיק. נכון הוא שאין לנו ענין באלוהות כשלעצמה, אם אני מבין את כוונתך. אך היא מעניינת אותנו בגלל כמה תכונות שלה: היא מושלמת (ע"פ דקארט), היא קיימת בהכרח (ע"פ שטייניץ). תכונות אלו גוזרות השפעות א פ ש ר י ו ת עלינו - שכר ועונש, השגחה, מוסר, השארות הנפש וכו'. אם היא אינה קיימת, בודאי שכל ההשפעות הללו משוללות יסוד. לכן השאלה מעניינת אותנו כפילוסופים, וכבני אדם. האם תוכל להסביר שוב למה התכוונת ב"פירוק המשמעויות הנלוות למלה אל" ? אני מסכים, שהמדע המודרני, נראה יציב יותר, מהמדע אותו החליף. אך האם יש מישהו שטוען שהמדע השיג יציבות מוחלטת ?? האם יש מישהו שיכול להיות בטוח שלא נמצא בקרוב משהו שיזעזע את כל המודלים שלנו ויאלצנו להחליף חלק מהנחות היסוד של הפיסיקה ? אני לא חושב שיש מישהו כזה היום. נראה שדקארט שאפשר להגיע לתפיסה כזו - תפיסה ברורה ומובחנת, כלשונו.

 

[Grimsom]

לוגיקה היא עניין של גאוגרפיה

אני לא מסכים שטענתו של דקארט משכנעת היום כפי ששכנעה אז. בזמנו, היו לא מעט קארטזיאנים. כיום, אנשים מסוגו של שטייניץ הם זן נכחד. אני לא יודע מספיק על התיאולוג ההולנדי קטרוס, אבל הניחוש שלי שהוא היה שותף להלך הרוח של חלק מהתאולוגים הסכולסטים, לפיו אין אפשרות לידיעה וודאית, מלבד קבלת הבשורה (כל שאם השערתי נכונה, הוא לא היה שותף לחזונו של דקארט). באשר לקאנט, המאוחר מדקארט - הוא אינו מבקר ישירות את דקארט, אלא באופן כללי את ההוכחות המקובלות לקיום האל. מכל מקום, קאנט מציע אלטרנטיבה לביסוס הראציונליסטי של דקארט - הוא אינו זקוק עוד לאלוהים, או למציאות הכרחית, שכן לו יש 12 קטגוריות. אם אתה רואה צורך כלשהו, או מאמין מסיבה כלשהי בשכר ועונש, השגחה, מוסר אלוהי, השארות הנפש (ואז, מן הסתם, גם באלוהים) - אולי יש לך עניין בדיון בתכונותיו של האל והימצאותו. נראה לי שבשיח המקובל תצטרך לצדק כל אחת מהאמונות הללו. במשמעויות נלוות למלה אל, התכוונתי לכך שבד"כ נוטים לשייך לאלהים דמות מאוד מסויימת (אל פרסונאלי), כגון אלוהי הדתות המונותיאסטיות. מעבר לכך, למחשבה המודרנית עשויה להיות בעיה גם עם הטרנסצנדנטיות (היותו של האל מחוץ לעולם). החלפת האל במושג מופשט כגון יש, או מציאות, עשוי לגרום לטיעונים של דיקארט להשמע סבירים גם לנו (אבל אז הם כבר לא יהיו אותם טיעונים). המדע המודרני לא נראה יציב יותר מהפיסיקה האיכותנית של אריסטו או האסטרונומיה של תלמאי. בינתיים, הן אלו ששרדו אלפיים שנה. המדע המודרני לעומתן עולל צעיר. גם אם אנחנו לא יכולים להיות בטוחים בהמשך יציבות השיטה המדעית שהתגבשה בעת החדשה (אנחנו שרצחנו את האל וויתרנו על כל וודאות), לא נראה לי שקיימת כיום חלופה רצינית לפיזיקה מתמטית.

 

[moked3]

מה השתנה בלוגיקה לאורך ההיסטוריה ?

1. אכן שטייניץ שייך לזן נכחד כיום, של פילוסופים המתעניינים בקיום האל, ובהוכחות אונטלוגיות בכלל (הוא מצטט כמה פילוסופים נוספים כאלה, בספרו עץ הדעת). הגזמתי מעט בכך שאמרתי שההוכחה של דקארט משכנעת באותה מידה כאז, כהיום. עם זאת לא שמעתי הסבר ברור גם היום - למה ההוכחה לא משכנעת. הטיעונים מדוע ההוכחה לא משכנעת, בדרך כלל חוזרים על הסברו של קאנט, שנשמע לי שרירותי - "הקיום אינה תכונה של מושג". (למה דוקא קיום אינו תכונה? ) גם ההסבר "אני לא צריך את האל, כי יש לי 12 קטגוריות" מהווה רק הסבר פסיכולוגי, מדוע לא לקבל את ההוכחה, ובשום אופן לא טיעון לוגי. אם למישהו יש הסבר אחר, מדוע הוא דוחה את ההוכחה של דקארט או שטייניץ, טיעון שהוא יכול להגן עליו, אשמח לשמוע אותו. -- 2. כשהסברתי מדוע האל מעניין את בני האדם, הדגשתי כמה תכונות א_פ_ש_ר_י_ו_ת שלו. וכוונתי היתה לתכונות שבאפשר, ולא לתכונות שצריך לצדק. בני האדם לא היו מתעניינים באל אם הוא לא היה רלוונטי לגביהם בשום אופן. כפי שגם אתה אמרת ההתעניינות במושא הדיון צריכה להיות חיצונית לדיון. ביד אחת צריך להחזיק את המושג, וביד השניה לנתח אותו. גם אדם שלא מאמין בשכר ועונש מהאל, היה מעניין אותו להוכיח שהאל אינו קיים, כדי לחזק את האמונה ששכר ועונש אינם קיימים. מי שמאמין בשכר ועונש מתעניין בהוכחת קיום האל כדי לחזק את שיטתו, שקיים אל מושלם כלשהו, שבודאי יכול לתת שכר ועונש, ולכן ייתכן והוא אכן עושה כן. לכן הדיון בקיום האל עניין את בני האדם. משום מה, בימינו נזנח הנושא. -- 3. כתבת "החלפת האל במושג מופשט כגון יש, או מציאות, עשוי לגרום לטיעונים של דיקארט להשמע סבירים גם לנו" "להשמע סביר", זה בהחלט עניין של טעם וריח. בכל מקרה, זה מה ששטיניץ מנסה לעשות. ונראה לי שגם מושג האל של דקארט אינו מכיל בהוכחה האונטולוגית משמעויות פרסונאליות או טרנסצנדטיות מוגזמות. בכל מקרה מה שרציתי לומר, זה שהטיעונים של דקארט ושטייניץ אולי "נשמעים סבירים", אבל עדיין אינם נכונים. לפחות במובן שהם מוכיחים משהו שונה ממה שאליו התכוונו. -- 4. אני חושב שאנחנו מסכימים לגמרי לגבי מידת היציבות של המדע כיום. הוא עולל צעיר, אבל כולם מסכימים היום שהוא עדיף מקודמו, ואין לו חלופה רצינית כיום. עם זאת, כפי שציינת "אנחנו לא יכולים להיות בטוחים בהמשך יציבות השיטה המדעית שהתגבשה בעת החדשה". וזה בניגוד למה שדקארט ניסה לתת - ביטחון מוחלט בידע המדעי. הוא הצליח לשפר הרבה, גם לפי דעתנו, אבל לא קיבל את כל מבוקשו. -- 5. מדוע לוגיקה היא עניין של גיאוגרפיה ? האם יש לך דוגמאות להשתנות הלוגיקה לאורך ההיסטוריה ? באיזה כלל לוגי השתמשתי, שלא היה מקובל בימיו של דקארט ?

 

[bralon1]

"למה דוקא קיום אינו תכונה?"

אתה מתבסס על העובדה שאתה קיים לתאר את התכונות שלך. אם יש לך דרך לתאר קיום על דבר חדש שלא מבוסס בקיומו בבקשה תן דוגמא ובכך להראות שקיום גם הוא תכונה.

 

[moked3]

דוגמאות למושגים קיימים ולכאלו שלא

להלן דוגמאות לעצמים שונים: שם העצם מהות צבע משקל קיום -------------------------------------------------- 1. כסא עזר ישיבה לא משנה לא משנה לא משנה 2. כסא חום עזר ישיבה חום לא משנה לא משנה 3. הכסא שלי עזר ישיבה חום 10 קילו קיים כסא חום, הוא סוג כסא. הכסא שלי הוא סוג של כסא חום. מבחינתי תכונה היא כל דבר שאפשר לשאול על מושג. מה ההבדל בין צבע כתכונה, לקיום כתכונה ?

 

[bralon1]

נגיד שהכסא לא קיים איזו תכונה תתייג

לו בכך שאתה לא יודע אם הוא קיים? ד"א אני יודע שאתה יכול להביא דוגמא לדבר שלא קיים ועדיין אפשר לתייג לו תכונות אבל על כך אני טוען שהתכונות של הפיקציה (כדוגמא: מכשפה) הזו מבוססות על דבר שקיים שהתנסית בו, למשל מכשפה ידועה בכיעורה בלבוש שחור ועוד תכונות שיצאו מן הפולקלור באותו מקום.

 

[moked3]

איך אתה מגדיר מושג

מושג הוא אוסף של תכונות מסוימת. אפשר גם לתת לו שם. המושג כסא הוא אוסף של תכונות. לגבי כל עצם אני יכול לבדוק האם תכונותיו זהות לתכונות המושג, ואז אוכל להגיד שהוא מהסוג של המושג. לגבי המושג, אתה יכול לבחור לציין איזה תכונות שאתה רוצה. אם תבחר לציין במושג צבע "חום", הרי שתוכל להגיד שכסא שחור אינו מסוג המושג הזה. זו דוגמה לכך לציון תכונה במושג שאינו בהכרח קיים (ייתכן ואין כסאות חומים בכלל). כפי שציינת זו דוגמה למושג שמורכב ממושגים אחרים שכן קיימים במציאות, אבל לא הבנתי למה זה משליך על תכונת הקיום של המושג המורכב ? האם תוכל להסביר, מדוע קאנט מבחין בין קיום במציאות של עצם, לבין שאר תכונותיו ?

 

[bralon1]

אני יכול לשאול אותך מה זה קיום?

אני חושב שאתה מתבלבל בין רעיון (מושג) לבין העצם עצמו. הרעיון יכול להיות בעצמו שהוא אינו קיים אבל כאשר המושג (הרעיון) צריך להתאים לתיאור העצם אז הוא חייב להיות קיים מכאן שהתכונה של קיום היא לא אחת שהגיעה לפנינו (ידיעה מוקדמת) ומכאן כדי שעצם יהיה מוגדר על מושג לשוני כלשהו הוא קודם חייב להתקיים (ללא ידיעתך המוקדמת עליו). אני לא יודע אם כך חשב קאנט.

 

[moked3]

אני מכיר כמה סוגי קיום

באשר להגדרת קיום במציאות. כתבתי את זה כבר ל GRIMSOM במקום אחר בשרשור. אפשר לומר ש X קיים במציאות אם הוא תופס זמן ומרחב. אפשר לומר X קיים אם אני חושב עליו. אפשר לומר ש X קיים אם אפשר לחשוב עליו. אפשר לומר ש X קיים אם מישהו אי פעם חשב עליו. אפשר לומר ש X קיים אם מישהו יכול להגדיר אותו. לא משנה לי מה ההגדרה של מציאות, כל עוד אני אבין למה אתה מתכוון. ברגע שאני יודע מה המשמעות של תכונת הקיום, אני לא מוצא הבדל בין קיום לבין תכונות אחרות. תנסה להראות לי הבדלים, לדוגמה, משהו שאתה יכול להגיד על תכונת הצבע, ואינך יכול להגיד על תכונת הקיום.

 

[lmatan1]

אתם בעצמכם זן אימפוטנתים נכחד,

 

[Grimsom]

הכל היסטורי

ראשית, התנצלות. אני די עייף, כך שהטענות שלי עשויות להיות מוצגות בדרך קצת מבולבלת (אני לא מתנסח טוב, בוודאי לא כשאני עייף). בכל זאת העדפתי לענות עכשיו ולא מחר. והנה התשובה, אחרון ראשון וראשון אחרון (בצורת הרצאה מעייפת ומייגעת - ועל כך התנצלותי הכנה השניה): 5. ללוגיקה, כמו לכל תופעה אנושית (אתה מכיר תופעות אחרות?) יש היסטוריה. מהמאה ה-4 לפנה"ס ועד המאה ה-20 עברו על הלוגיקה כמה מהפכות - האחרונה שבהן, עם המצאת הלוגיקה הפורמלית של המאה ה- 19 (בין השאר, ע"י בול ופרגה). אבל ההיסטוריה של הלוגיקה (עניין מרתק בפני עצמו) אינה נושא הדיון. נתמקד בדיקארט עצמו. בנוגע לטיעוניו של דיקארט: ראשית, דיקארט עצמו ביקש להמנע מלוגיזציה של טיעונים. הוא טען (בחלק הראשון לעקרונות הפילוסופיה החדשה), שהלוגיקה עלולה לטשטש את האור הטבעי של התבונה, בזכותו נוכל להבחין בין טענה נכונה לשגויה. הטיעונים שלו, לדבריו, אינם טיעונים לוגיים. מעבר לכך, הלוגיקה הסכולסטית של ימי הביניים המאוחרים (וזו הלוגיקה שהכיר דיקארט, למיטב הבנתי) היא לוגיקה של מהויות קבועות ובלתי משתנות - דבר שלא נראה לי שלוגקאי מודרני היה מסוגל להתחבר אליו. 4. באשר למדע הקארטזיאני - אפשר לומר את שאמרת, ואף יותר: הפרוייקט המדעי של דיקארט, אם נתייחס אליו באופן מצמצם ודווקני, נכשל כשלון חרוץ. מעולם לא התקיים מדע קארטזיאני. ההצלחה היחידה של דיקארט בתחום המדעים (או לפחות הגדולה ביותר) היא הכנסת השימוש במתמטיקה ככלי ראשון במעלה של המדעים (במדע הימי ביניימי היתה זו הלוגיקה). מכל מקום, שאלת הספק ביציבות השיטה המדעית היא עניין לפרשנות. אפשר לומר (כפי שניסה לטעון סר קרל פופר) שהשיטה המדעית, הפרוייקט המדעי, ממשיך במלוא הקיטור קדימה, כשחלק ממהותו היא הפרכת תיאוריות. במובן זה, פופר הוא מעיין קארטזיאני מודרני (והוא עשה זאת מבלי להגרר לריאקציונריות הפילוסופית של שטייניץ), הדוגל בבחינה מדעית תוך ספקנות בריאה. גם דיקארט, אגב, הכניס את הספקנות למתודה המדעית שלו. 3. באשר לסבירות - אולי שטייניץ מתכוון לטעון טענות שישמעו סבירות. אני לא חוקר כליות ולב. בכל אופן, טענותיו אינן נשמעות כאלה (בין השאר, נוכח השימוש העקשן באלהים, ולא ביש או במציאות) והוא גם אומר די להיפך (לפחות בהרצאות שלו בהן נכחתי). אם טענה נשמעת סבירה, משמעו של דבר שניטה לקבל אותה. ייתכן שאנו טועים, אבל דעה מסתברת היא הטוב ביותר שיש לנו, עד שנגיע לצפות בעולם ממקום שבתו של האל הטוב. 2. אין לי מה להוסיף על מה שאמרת. 1. החלפת האל ע"י קאנט ב- 12 קטגוריות אינה מהווה טיעון פסיכולוגי, אלא טיעון הנוגע לשיקולים תיאורטיים. אם הייתי אומר שקאנט אינו צריך לאל בשל הדת עליה חינכו אותו אמו ואביו היקרים, אז מדובר היה בטיעון פסיכולוגי. כאשר 12 הקטגוריות של קאנט מספקים לו את כל הוודאות שהוא צריך בשביל הידיעה האנושית (שלדעתו, גילתה בפיזיקה הניוטונית כבר כמעט את כל מה שיש לגלות על הטבע), נוח לו מאוד להפריך את ההוכחות לקיום האלהים. באשר לצידוק אי קבלת ההוכחה האונטולוגית של דקארט - לדעתי, הצידוק הטוב ביותר הוא הפיכתו של אלהים למושג לא רלוונטי לשיח המדעי (ישנם טיעונים לוגיים לא רעים - אבל לדעתי הם אינם מהווים סיבה מספקת לזניחתה של ההוכחה). תם ולא נשלם. אני שוב מתנצל על הבילבול והרישול בטיעוני. אולי יהיה לי זמן להבהירם מחר.

 

[moked3]

דדוקציה תמיד נשמעת סבירה

5.3. אינני מכיר מספיק את ההתפתחות הפילוסופית של הלוגיקה. אבל קשה לי עדיין לתפוס מצב בו דקארט לא יקבל את אחת הדדוקציות שלי. סתירה היא סתירה. אפשר לפרמל כל מיני דברים בצורה שונה ולהציג אותם באלף צורות. אבל נראה לי שסתירה תשאר תמיד סתירה. אנחנו מסתמכים באמת על הגיון וסבירות כשאנחנו בוחנים טענות. אבל אחד הכללים שלנו הוא שלא נשמע לנו הגיוני לקבל סתירה לוגית. ויהי מה. כנראה בגלל שאף פעם לא ראינו שמתקימת סתירה במציאות. 2.4. 1. מה שהפריע לי בטיעונים שהצגת זה, שלפי הניסוח, דקארט היה צריך את האל בשביל להסביר למה המדע הוא רציונאלי. וקאנט לא היה צריך את האל כי היה לו הסבר אחר. א. מניין להם שהמדע רציונלי. זה נשמע להם כל כך ברור, שאפילו קיום האל פחות ברור מזה. ב. נשמע מצחיק להזדקק לאל בגלל סיבות כאלו. יש דברים קצת יותר גורליים מאשר האם הידיעה היא רציונלית או לא.