מציע סקר חדש!

aiki-freak

New member
מציע סקר חדש!

כיצד לדעתך נכון לנהוג לאחר שהותקפת ברחוב.... ***אתה מהלך לך להנאתך באיזו סמטא חשוכה בשעות הערב המאוחרות (כמה פעמים אמרנו לך להזהר, נו באמת), לפתע מגיח בחור "מאותגר מוסרית" (לא רוצה לומר ערס, כן...). הוא ניגש אליך בנונשלנטיות ומנסה "לשטח" אותך בכאפה רצינית. אתה חוסם/הודף בקלות את המכה אבל זה רק מרגיז אותו יותר ואחרי סדרת קללות עסיסיות במיוחד הוא תוקף שוב, הפעם ברצינות. נצא מנקודת שהצלחת להתגונן (עשיתי לכם חיים קלים) ולפגוע בו...הוא מוטל על הרצפה נאנק מכאבים ולך אין מושג מה חומרת הפציעה שלו. האם:... א. תסתלק חיש קל מהמקום ותותיר אותו על הרצפה. (אולי יש לו חברים בקרבת מקום?...), תנסה להזעיק עזרה, למצוא שוטר או עובר אורח אחר. במידה ולא תמצא, תוותר ותלך הביתה. ב. תבדוק מה חומרת פציעתו (כשאתה מסתכן ומתקרב אליו - אולי ישלוף סכין לפתע) ובמידה שהוא לא פצוע קשה תסתלק. ג. תנסה לסייע לו לקום על רגליו, תבדוק אם הוא פצוע, במידה וכן תזעיק עזרה רפואית, או תוביל אותו בעצמך לחדר מיון. ד. תסתלק מהמקום, אך משם תגש לתחנת משטרה להודיע על הארוע ולהגיש תלונה... ו. תקח ממנו פרטים מזהים (אולי תעודת זהות) ואז תגש למשטרה. ז. תתן לו את כל העזרה הדרושה, תסיע אותו לבי"ח, ואחרי שיחלים תבקר אותו ותזמין אותו להתאמן איתך. תוותר על תלונה במשטרה. ח. תלך הביתה ותשכח מכל העניין. אנחנו תמיד חושבים כיצד לשרוד את הקרב, אבל לא ממש חושבים מה יקרה אחריו (במידה ושרדנו). נראה לי שרק אז מתחיל הבלגן האמיתי. מעניין לשמוע, ממי שהתנסה בסיטואציה שכזו, מה קרה אחרי הקרב? האם זה משהו שנגמר שם, או משהו שגררת עימכם במשך חודשים (או שנים) אחר כך. - אפשר גם לענות כאן -
 

amir_aikido

New member
שאלה מאתגרת - תלוי סיטואציה

לדעתי זה מאוד תלוי במצב עצמו. אתה קרוב לבית ? אתה בחו"ל ? עד כמה אתה מרגיש שתיכף יגיעו כל החברים שלו ? עד כמה אתה חושד שהוא עובד עליך ? מה אתה חושב שעוצמת הפציעה שלו ? עד כמה התנהגותו תוקפנית עכשיו ? לא הייתי מסתלק מהמקום בלי לפנות לשירותי החירום (כולל המשטרה), מה יקרה אם הוא יגיש תלונה עליך אח"כ ? איך תוכיח שאתה לא תקפת אותו ? ומה אם פצעת אותו קשה והוא ימות, אתה רוצה להיות אשם בהריגה ??? תמיד תוכל לבטל את התלונה מאוחר יותר, אבל עדיף לא להיחשף לסיכון מיותר עכשיו. התשובה שלי מאוד תלויית מצב, וזה עוד עכשיו כשאני יושב בשקט מאחורי המחשב, תחת לחץ, לא יודע מה הייתי עושה. שאלה מצוינת אמיר
 

_alon_

New member
האלגוריתם הטריווילי

נראה לי שלפנות למד"א קודם כל ולהגיש עזרה זה הדבר האלמנטרי לעשות. לקחת אותו לשתות אחרי זה, זה קיצוניות, אבל לנסות לסייע לו עד שמד"א והמשטרה יגיעו סביר. כמובן שאם החברה שלו יגיעו אני יתרחק (ובליבי יהיה תקווה שלפחות אחד ישאר לטפל בפצוע). בכל מקרה קפצו לי לראש 2 נקודות: 1. מדיונים קודמים פה בפורום עולה כי אנחנו די רואים את עצמנו כאחראים למידת הנזק שנגרום לתוקף (היו פה הרבה סיפורים על לזוז מהמכות ולעייף את התוקף, או הסיפור האחרון על איגור שבכלל נמנע מקרב). אם אנחנו רואים את עצמנו אחראים עליו, אז לוגית נראה לי שהאחריות אינה נגמרת ברגע שפגענו בו ולכן יש צורך להישאר ולטפל בו. 2. רשמתי להתקשר למד"א. כי למשטרה זה לא תמיד מהיר יעיל וחבל (לפחות מנסיוני). ולהלן סיפור עצוב: בפעם האחרונה שצלצלתי למשטרה לקח 8 צלצולים עד שענו (טוב היה 23:30 בלילה, כולם שם ישנו) וגם אז רציתי לדווח על משהו בדיוק מול הכניסה לרכבת צפון/ארלוזרוב בת"א. המוקדנית הסבירה לי שבלי לתת לה כתובת מדויקת זה לא ילך ושאין לה מושג איפה תחנת הרכבת (טוב יש מליון תחנות רכבת בת"א, אז אני לא מצפה שהיא תזכור את כולם). אני לא ידעתי את שם הרחוב וכך התחיל דו-שיח מרתק. איפה הקריה היא לא ידעה אבל איפה עזריאלי כן (???) ומצאתי את עצמי מוסר לה הנחיות איך מגיעים מעזריאלי לרכבת. במידה ואחרי קרב הייתי צריך לצלצל, לאור המקרה הזה עם המשטרה ולאור הכרותי עם מד"א- צלצלו למד"א ושהם כבר יתקשרו למשטרה
(אבל נראה לי שזה היה מקרה חריג והמשטרה עושה עבודה נהדרת).
 
רגע, איפה שכחתי את הפלאפון שלי???

להסתלק מהמקום במהירות האפשרית, ולהתקשר למד"א או למשטרה מהפלאפון.
 

אסף2

New member
מנצל את

נעלי ההתעמלות שלי ויוצר מרחק אדיר ביני לבין "ידידי החדש" שלאחריו קרוב לוודאי אמצע את עצמי במקום הומה אדם (בקיצור בורח). לדעתי אנשים אינם מעריכים את יכולתה של בריחה. בדרך כלל אני אפילו ממליץ לברוח לפני שהקרב מתחיל ובכך לסיים את הנושא כאשר שני הצדדים לא נפגעו כלל! (הזכויות לשיטה אינן שמורות). למרות שאדם מיומן אכן יכול לפגוע ביריב תוקפני אני ממליץ לזכור כאן את חוק החצ´קון(תפוצץ אחד יבואו 10) ואת "עיקרון התיק הפלילי" בקיצור, לברוח,לברוח,לברוח ויפה שעה אחת קודם! (דרך אגב אני חושב גם שבריחה שבוצעה כמו שצריך מנטרלת את הצורך בשאר התסריט)
 

washburn

New member
שיתפגר ה**-ז***

גם הוא וגם חבר שלו. ושיחשבו טוב פעם הבאה שהם שולפים סכין ורוצים כסף!!!
 
לתת עזרה ולוותר על תלונה בתנאי ש...

לתת עזרה... ובכן אם אנסה לטפל בו כאשר אני לא פראמדיק מוסמך ואגרום להחמרת המצב... אולי עדיך לו הייתי מזעיק אמבולנס וכשהאמבולנס מגיע פשוט להתחפף... למה? כי החברה האלה תמיד יודעים להפוך את המצב ולהאשים אותך בפגיעה בהם. יש להם תמיד גם איזה זוד או חבורה שידאגו כבר גם להעביר לך את החיים למסלול האדום
ו... טוב, בכל מקרה, עדיף לא להתקרב. אולי הוא מסומם, אולי מטורף. מה פתאום תקף כך סתם. טלפון נייד למד"א ו... SAYONARA
 

shihan

New member
תשובה למצב רחוב

היי, לדעתי אדם מאומן שנתקל בסיטואציית רחוב, ידע פחות או יותר לנוות את עוצמת הפגיעה בהתאם לסכנה הנשקפת. כלומר יתכן מצב של נטרול נקי ויתכן מצב של ריסוק עצמות אך הכל בהתאם להתפתחות. מלבד זאת הצורה הטובה ביותר לדעתי היא פעולות הגנה והרחקה, אך אם הסתבכתה בקטטה עם פציעות וללא עדים בסביבה , עליך להישאר ולדאוג ככל האפשר בזהירות לשלום התוקף עם כל האבסורד שבדבר. כלוחם ותיק עלי לחשוב על הגנה על חיים ולא על הנזק להם.
 

אסף2

New member
לצערי

לא תמיד ניתן לנטרל אדם מבלי לפגוע בו ולמען האמת לא כל אמנות לחימה מלמדת מיומנויות כאלו. רבות מאומנויות הלחימה פותחו על מנת להרוג או לפצוע את היריב ולא על מנת "לתפוס שבויים". קראתי פעם על מאמן בשם ג´ורג´ דילן בארה"ב שהסתבך חוקית בגלל שלא היה לו מענה "רך" לתקיפה ברחוב. אני אנסה להביא את הכתבה בנושא אם אמצע אותה. אסף
 
כמו "מדרג הערכים" של מאסלו ...

נקיים את הצרכים האקוטיים והבסיסיים ביותר, ואחרי שנבטיח אותם, נוכל להתקדם אל עבר הפחות חשוב ... הבטחון שלי כמותקף, הוא החשוב והדחוף ביותר ! הצו העליון שלי הוא להגן על עצמי ב כ ל מ ח י ר !!! אם אני יכל לנטרל תוך גרימת נזק מינימאלי לתוקף, אך ל ה ב ט י ח כי הוא לא יחדש התקפתו עלי או על מישהוא אחר, אז כמובן שרצוי... לדאוג לשלום האדם שניסה לגזול את חיי / בריאותי (דחיל רבאק ...) = השלב האחרון במדרג העדיפויות והצרכים האישיים ש ל י.
 

aiki-freak

New member
אני לא בטוח...

תראה, אני לא נכנס בכלל להשלכות המוסריות של העניין, מעולם לא עמדתי בסיטואציה שכזו ובאמת אין לי מושג איך אגיב. אבל משהו בכל זאת צרם לי בתגובתך, אתה סותר את עצמך קצת, בכל שאתה מפריד את עצמך מהתוקף שלך אתה מרמז כאילו אתה לא חלק מהעניין. שלום התוקך הוא בהחלט הבעיה שלך! ואני מדבר כרגע רק ברמה הפרקטית... את הרגת את התוקף או הסבת לו נזק חמור שיוביל לשיתוק או נכות חמורה. זו בהחלט הבעיה שלך!!! אם לא תגיש לו עזרה, אלא תעלם ותשכח מהעניין אתה אחראי למותו! הן מבחינת החוק והן מבחינה מוסרית. אתה באמת רוצה להפוך לעבריין נמלט? זה האינטרס שלך? הלא זה עומד בסתירה לערך השימור העצמי! זה בפירוש יעמוד בעורכיך בהמשך. הלא אם התוקף ימות מבחינת החוק זה רצח עד שלא יוכח אחרת! מי יידע שהוא תקף ראשון? מי יידע שרק הגנת על עצמך? אתה לא רואה מה קורה פה? הסיטואציה התהפכה ואתההאשם!. נראה לי שאתה קצת מקל ראש בכך, להרוג אדם, להיות בחזקת עבריין נמלט ולהתמודד מול מערכת שתנסה להוקיע אותך כרוצח זה לא קל בכלל! זה לא עניין של מה בכך. חשבת על משפחתך? על עבודתך? על כל החיים שלך כפי שאתה מכיר אותם? אז כן אתה לא מת וזה כבר שיפור, אבל אולי עם מאמץ קטן, שבהחלט ישתלם בהמשך תוכל למנוע מעצמך שנים של סבל ואומללות. שוב, זה הכל בגדר תיאוריה. ייתכן שבאמת אגיב כמוך וכמו וושברן. אבל האייקידו מלמד שזו אף פעם לא בעיה של מישהו אחר, אלא תמיד הבעיה שלך. אי אפשר לטמון את הראש בחול ולומר "זה לא אני".
 
מנסיון שלי ושל חברים

היו מקרים שבהם האדם או האנשים שתקפו וחטפו מכות או שפשוט דווח על האלימות שלהם במשטרה, הפכו את המצב על פיו והפכו את המתלונן לנאשם הראשי. אם תברח בכל אופן, אתה תהיה לחשוד הראשי !!! הרעיון הטוב ביותר לרוב הוא להיות הראשון להגיש תלונה. אז כל תלונת נגד כבר נחשבת לתגובה ולהתגוננות. היה כנה וישיר עם השוטרים.
 
לאו דוקא.

מנגד, אני יכול לתת סיטוראציה דומה, שהנקף עוזר לתוקף שתקף אותו, ומגיש לו עזרה, אבל עדין נלקח לחקירה (בדיק כמו סיטואציה שלקוחה מסרט - שבה אדם עובר ברחוב ורואה מישהו שותת דם, וכשהוא ניגש לעזור לו, אז בה המשטרה ומאשימה אותו ברצח...). לצערנו, הסיטואציה הנ"ל אינה דמיונית ועלולה לקרות לכל אחד.
 

אסף2

New member
אבל..

לא תמיד ניתן להבטיח את שלמותו של התוקף. בקרב רחוב אין זמן מיותר. התגובות הן מיידיות. נכון איש אינו רוצה תיק פלילי, אבל לשכב בביה"ח ניראה לי הרבה פחות נעים.
 

amir_aikido

New member
על "לא תמיד" ו"אף פעם"

אתה צודק אסף, לא תמיד אפשר להבטיח את למו של התוקף, זו גם לא המטרה של רובנו. המטרה שלנו היא להבטיח את שלומנו אנו והיקרים לנו
אבל, האם זה אומר שצריך לחסל כל תוקף
או שאולי יש כמות נזק מסוימת שהיא מספיקה כדי שהוא לא ימשיך ויתקוף
לדעתי כל מקרה לגופו, כבר הבאתי סיפור על אחד המתאמנים מהקבוצה שהצליח לנצח את הקרב על ידי כך שרק התחמק מההתקפות של שכנו שנכנס להתקף זעם עד שהשכן התעייף. אתה חושב שהיה עדיף לו להכניס לאותו שכן מכות רצח
אני לא
בהחלט יתכנו מיקרים בהם הפתרון העדיף יהיה לחסל את התוקף ולרסק לו את הצורה וכמה שיותר אלים, אגרסיבי ומבהיל. שמעתי גם ממישהו שהצליח ל"נצח" כך מספר תוקפים - הוא גמר לאחד מהם את הצורה כל כך מהר, שהאחרים נבהלו וברחו. לדבריו, אם כולם היו תוקפים אותו, הוא היה מת היום. יתכנו מצבים בהם עדיף לתת את הכסף - זו העצה הסטנרטית שנתנת לתיירים בדרום אמריקה למשל: "שודדים אותכם - תנו כסף, אחרת רוב הסיכויים שיהרגו אותכם, החיים שלכם שווים לכם יותר מ 20$ או 50$ ..." נכון, בקרב רחוב אין זמן מיותר, אבל לא תמיד צריך להכנס לקרב הרחוב. אמן לחימה ניכר בשלושה מרכיבים ולא רק באחד : עירנות מתמדת, קריאת מצב והחלטה, ותגובה. הלחימה עצמה כפי שאתה מתרגל אותה בדוג´ו היא רק התגובה, זהו רק השלב האחרון, ואם הגעת אליו, זה בבדרך כלל אומר שנכשלת בשני השלבים הקודמים: עירנות מתמדת משמעה לא להכנס ל"שטח המוות" כפי שכינה אותו סון-טסו. לא ללכת בסמטא אפלה ולא להסתובב באמצע הלילה באיזור לא מוכר אם אתה חושש שאולי ישדדו אותך שם או יאנסו את חברתך. קריאת מצב והחלטה הם ההבנה של המצב ברגע שהוא מתחיל להווצר, וכבר היו כאן המון סיפורים על אנשים שהצליחו להסיח את דעתו של תוקף שיכור ולהרגיעו גם בלי אלימות. הפתרונות הלא אלימים עדיפים ולו בשל החשש שגם אם אתה מעולה, יש סיכוי שתכשל. אף אחד לא מגיע ל-100% הצלחה, ואין ערובות שהאדם האחר לא לוחם יותר טוב ממך. זה לא אומר שאין ערך ליכולת התגובה והלחימה, אבל צריך לשים אותה בפרופורציה. וצריך לזכור שלרוב המצבים יש יותר מרק שני סופים ביה"ח או בית-המשפט, לא פעם אפשר גם אחרת. היכולת ליישם את האחרת גם היא חלק מאמנות הלחימה. אני לא מתיימר להיות מסוגל לעשות ולו אחד מהדברים האלה, אני רק מודע אליהם, ומקווה להגיע יום אחד לרמה בה היישום שלהם יהיה חלק טיבעי ממני. ומאחל לכום שגם הם יגיעו לאותה הרמה. אמיר אמיר
 

אסף2

New member
לאמיר

כפי שכבר אמרתי, בריחה היא הפיתרון האהוב עלי. דרך אגב אני גם לא מאמין גדול בהסתובבות בסימטאות חשוכות. אבל אם כבר הגעתי למצב שבו אני מותקף. אני לא משחק מישחקים. כבר כתבו כאן כמה דברים נכונים לגבי ההשלכות של היקלעות למצבי אמת וגם אני נגד היתגרות במזל אבל מה לעשות העולם אינו מקום מושלם. כאשר יש צורך להגיב. אני מאמין בלהגיב. ולמיטב ניסיוני אין לך זמן לחשוב יותר מדי במצבים כאלו, כך שאני בהחלט מאמין שלהתקלות שהפכה כבר לקרב יש אכן רק שני סופים ושניהם עגומים. בתיקווה כנה שאף אחד מאיתנו לא יאלץ לנסות את יכולתו בשטח. אסף
 

קציצון

New member
בקשר לבית משפט

מישהו קרא לו שהוזמן לבית משפט אחריי קרב? מישהו יכול לפרט קצת? ממה שאני ידוע שברגע שמגיעים לחגורה שחורה צריך לרשום את זה כנשק את הידיים או הרגליים תלוי במה מתעסקים זה מה ששמעתי. נגיד המקרה של איגור, האופנוען היה שובר את החלון או מוציא סכין ואיגור היה מפיל אותו מהאופנוע ולוקח את הסכין איך הוא היה מצליח להוכיח שזו הייתה הגנה?. אני מכיר מישהו שלומד משפטים אני אנסה לברר אבל אם מישהו יכול להאיר קצת על הנושא
 
לא בדיוק.

אני לא נתקלתי באף חוק, שקובע שברגע שאדם מגיע למיומנות כזו או אחרת באומנות לחימה כלשהי, הוא צריך "לרשום" את עצמו/ידיו/רגליו כנשק. גם אם לצורך ההנחחה קיים חוק כזה, אז יהיה צורך להומיא רשיון על נשיאת נשק (ידיים, רגליים)?
 

amir_aikido

New member
בארה"ב אך לא בישראל ../images/Emo104.gif

למיטב ידיעתי, לפחות בחלק מהמדינות של ארה"ב ונדמה לי שגם במקומות מסוימים באירופה, שימוש באמנות לחימה במהלך קרב נחשב לשימוש בנשק קטלני, בדיוק כשימוש בסכין או אקדח. אבל זה שם ואנחנו כאן
ולהרגיע, למיטב ידיעתי לפחות חלק מהמשתתפים בפורום הזה כבר הגיעו לדרגות ה"דאן" ואני עוד לא שמעתי בשום מקום על דרישה ממישהו לרשום את גופו כנשק. נשמע לי יותר כמו גימיק הוליוודי.
אמיר
 
גם בארה"ב לא.

היו על זה כמה דיונים בסייברקוון. אחד הכותבים הקבועים שם הוא עורך-דין אמריקני, ולדבריו ידע באמנויות לחימה אינו מחייב רשיון כמו אקדח, לדוגמא - זו "אגדה אורבנית". לגבי האחריות הפלילית במשפט, אפשר לטעון לשני הכיוונים: מצד אחד, העובדה שאתה אמן-לחימה מנוסה אומרת שיש לך שיקול דעת בתחום, ואם גרמת נזק למישהו הרי שעשית זאת בשיקול-דעת, ולא היתה לך ברירה אלא לפגוע בו - או להיפגע בעצמך; כאן הידע באמנות לחימה בא לטובתך. מצד שני, כאמן לחימה היכולת שלך לגרום נזק יותר גדולה מ"האדם הסביר", ולכן גם האחריות שלך יותר גדולה. בקיצור - אם יש לך עורך-דין יותר יקר משל התובע אותך, יש לך סיכוי סביר לצאת מזה. נקודות שיעזרו לך: הרשעות קודמות באלימות (של התוקף); עדים שיעידו שהוא איים עליך ואתה ניסית להרגיע את המצב; נשק עם טביעת-אצבעות שלו עליו; אם לא גרמת לו נזק בלתי-הפיך. נקודות שיפריעו לך: הרשעות קודמות באלימות (שלך); עדים שיעידו שאתה התחלת והוא ניסה להרגיע את המצב - או העדר עדים; נשק עם טביעת-אצבעות שלך עליו; אם גרמת לו נזק בלתי הפיך.
 
למעלה